Куликов Анатолий Сергеевич

Родился 4 сентября 1946 года.

1963 – 1966 - курсант Орджоникидзевского военного училища имени С.М. Кирова МООП РСФСР.

1966 – 1992 - на командных должностях во внутренних войсках в звене от взвода до управления внутренних войск.

1992 – 1995 - заместитель министра внутренних дел РФ – командующий внутренними войсками МВД России

1995 – 1997 - Министр внутренних дел России.

Февраль 1997 – март 1998 - заместитель Председателя Правительства РФ – Министр внутренних дел России.

С марта 1998 года - в распоряжении Президента и Правительства России.

Авторы одного из справочников “Кто есть кто в России” (1997 год) дают вот такой беглый “прострел по биографии Куликова”. Они отмечают, что военная карьера Куликова складывалась удачно, и к 42 годам после окончания двух академий он вошел в высшую элиту внутренних войск. Жесткое подавление вооруженного конфликта между осетинами и ингушами стало еще одной ступенькой его карьеры.

Из октябрьского кризиса 1993 года Куликов выходит генерал-полковником, а после катастрофы в Буденновске и отставки Ерина становится министром внутренних дел. Провозглашенная им операция “чистые руки” - борьба с коррупцией внутри МВД – успеха не приносит. Обещание немедленно обуздать преступность также оказывается невыполнимым – убийства происходят уже прямо под окнами МУРа.

Командуя объединенной группировкой российской армии на территории Чечни, Куликов, как оценивают его авторы справочника, показывает себя сторонником крайне жестких мер, но в итоге почти без боя сдает Грозный. К позору в Первомайске он тоже причастен. Тем не менее ему присваивают звание генерала армии.

Как доктор экономических наук Куликов неожиданно начинает широко высказываться по макроэкономическим вопросам. Он предлагает национализировать некоторые банки, что вызывает у банкиров ужас, а у большинства специалистов смех.

В то же время в милицейской среде, продолжают авторы, Куликов пользуется большим авторитетом. Ему за короткое время удается значительно повысить зарплату своим подопечным, а также превратить МВД во вторую армию, оснащенную современной боевой техникой. Публичные разборки с Лебедем также были поставлены ему в заслугу.

Назначение Куликова вице-премьером вызвало в обществе шок. Появилось предположение, что экономические реформы будут подгоняться милицейской дубинкой. Но постепенно стало ясно, что Куликов станет курировать лишь фискальные ведомства. Главные генеральские забавы, заключает справочник, - охота и рыбалка.

Здесь составители текста пробежались бегом по биографии Куликова со своими оценками. Мы же пойдем без поспешности, шагом, а оценки у читателя будет возможность сравнить и сделать самостоятельное заключение.

1 декабря 1992 года я прибыл во Владикавказ, представился, поприсутствовал на совещании. День 2 декабря ушел на подготовку войск к действиям, а 3 декабря мы провели первую операцию по разоружению двух населенных пунктов в Северной Осетии и Ингушетии. Изъяли очень много стрелкового оружия, гранатометов, боеприпасов, даже орудия, полтонны спирта, массу фальсифицированной водки. Такие операции мы проводили до 17 декабря одновременно и на осетинской и на ингушской территории. Каждую операцию заранее тщательно готовили: проходила группа, делали видеосъемку схемы маршрутов выдвижения, вечером на мониторе командиры изучали эти маршруты, уточняли где, что, когда. В результате операции проходили классически. Однажды, например, выпал большой снег, создалась угроза срыва из-за того, что в горах автотранспорт не пройдет. Но пустили сначала гусеничную технику, а потом и автомобили. Все получилось. Задержали несколько преступных групп, взяли массу оружия. Сами ни убитых, ни раненных не имели.

По итогам этих действий там же на Кавказе 23 декабря 1992 года меня назначают командующим внутренними войсками – заместителем министра внутренних дел РФ. В этот день позвонил из Москвы во Владикавказ Шахрай и сказал, что подписано распоряжение Президента о таком назначении.

В.Н. Кем же тут была оказана поддержка?

А.К. Я может быть не все знаю. Были за Руцкой, Шахрай. При назначении со мной никто не беседовал, в том числе и министр Ерин. 29 декабря я прибыл в Москву и только тогда встретился с министром. Так я вступил в командование.

Если подводить какой-то итог тому, что мне удалось и что не удалось сделать за время руководства внутренними войсками, то можно бы было отметить следующее. Главное, что удалось, - это подготовить силы и средства войск к началу конфликта в Чечне в декабре 1994 года. Если бы мы этого не сделали, то я не знаю какова бы вообще была роль министерства в боевых действиях в Чечне. Это был бы абсолютный ноль.

В начале 1993 года мы обсудили на Военном совете у себя, а потом и вышли на коллегию министерства с концепцией развития войск до 2005 года. Концепция предусматривала увеличение частей оперативного назначения до 100 тысяч человек против 40 тысяч имевшихся к тому времени. Недостающую численность для оперативный частей предлагалось восполнить за счет сокращения конвойных частей и передачи функций охраны осужденных самим учреждениям исполнения наказаний. Имелось в виду освободившиеся военные городки после того, как из войск уйдут конвойные части, передать вновь формируемым оперативным частям. Началась активная подготовка оперативных частей к проведению специальных операций по разоружению незаконных вооруженных формирований в условиях главным образом Кавказа.

С учетом этих обстоятельств на должность заместителя командующего внутренними войсками по боевой подготовке был назначен генерал Романов. Лучшей кандидатуры на эту должность в войсках не было. Мы приняли новый курс стрельб, отказались от общевойсковых упражнений, а взамен подготовив свои, вытекающие из особенностей действий против незаконных вооруженных формирований. Солдат учили выполнять одно комплексное упражнение за весь срок службы. Сначала он стрелял по неподвижной цели, потом по появляющейся, затем по движущейся и в завершение – по групповой цели, в том числе все это в ночных условиях. Тем самым мы достигали не только цели подготовки солдата для выполнения задач внутренних войск, но и готовили квалифицированного воина запаса в интересах обороны страны.

В.Н. Анатолий Сергеевич, однако в средствах массовой информации, в разговорах военных и обывателей того времени муссировалась мысль о том, что происходит неправомерное, неоправданное насыщение внутренних войск боевой техникой, авиацией, что внутренние войска решили перещеголять армию, что они лучше снабжаются по сравнению с другими войсками, что идет неконтролируемый рост их численности, что деньги МВД проедаются внутренними войсками, что вместо борьбы с преступностью закупают аэродромные полосы и так далее. Прокомментируйте, пожалуйста, такие суждения.

Сегодняшнее новое сокращение внутренних войск на 110 тысяч я считаю грубейшей стратегической ошибкой. В 1952 – 1953 годах МВД СССР расформировало части оперативного назначения по борьбе с бандитизмом на территории Прибалтики и Западной Украины. Но тогда после войны прошло уже 7 – 8 лет. Сейчас же кривая сепаратистских настроений на Кавказе ползет вверх, растет количество террористических актов, бандитских проявлений, расстрелов людей, захватов заложников, а мы в это время сокращаем силы, которые являются самыми дешевыми для государства, но которые способствуют локализации всех этих нежелательных явлений. Разве это разумно?

Оптимальной пропорцией в численном соотношении вооруженных сил является 70 процентов профессионалов, а 30 процентов срочной службы. Тогда такая пропорция позволяет проводить подготовку мобилизационных ресурсов страны для того, чтобы вести боевые действия в случае развязывания крупномасштабного конфликта. Даже операция “Буря в пустыне” не была своевременно начата из-за неготовности личного состава, не было сил. Только островное положение США, Англии, а отчасти и Канады, отсутствие опасения за агрессию на территорию этих стран дает им возможность иметь чисто профессиональные армии. Все остальные страны комплектуются по смешанному принципу.

Мы тоже лишены возможности иметь профессиональную армию. Внутренние войска нельзя сокращать, их надо реформировать.

В.Н. Но сейчас ведь слова реформирование и сокращение армии стали синонимами в представлении многих политиков.

А.К. Вот это и есть самое главное заблуждение, из-за которого у меня были неприятности после выступления в Академии военных наук. Тогда я сказал, что реформирование предполагает качественное улучшение обороноспособности страны.

Итак, во-первых, мы как-то подготовили внутренние войска к боевым действиям в Чечне.

Во-вторых, нам и с дисциплиной в какой-то степени удалось переломить ситуацию. По сравнению с 1990 – 1992 годами стало значительно меньше случаев самовольного оставления частей. У нас это пошло на снижение раньше, чем в армии.

На этом наш первый продолжительный разговор с Анатолием Сергеевичем закончился. Автор рассчитывал и дальше выстроить повествование логично, следуя за ходом жизни героя и развитием событий в последующем. Однако жизнь внесла свои правки.

Наша следующая встреча состоялась лишь через три месяца, в ноябре 1998 года. За это время Анатолий Сергеевич дал ряд интервью, в которых подняты интересные вопросы. Эти его рассказы, естественно, не так последовательны и детальны как начало нашего очерка, однако высвечивают важные моменты. Используем сначала эти материалы, которые будут то уводить нас вперед, то возвращать назад. Потом уже расскажем и о собственных заключительных разговорах с Куликовым.

Как и в очерках о предшествующих министрах возвратимся к событиям сентября-октября 1993 года в Москве. Ведь Куликов в это время был заместителем министра внутренних дел – командующим внутренними войсками. Это под его руководством внутренние войска в названных событиях действовали именно так, а не иначе.

И в те горячие дни, да и сегодня высказывается немало противоречивых суждений на этот счет. Послушаем самого командующего, который беседует с корреспондентом летом 1994 года. Текст беседы помещен в книге “Москва. Осень – 93. Хроника противостояния” (М., 1994).

ВНУТРЕННИЕ ВОЙСКА В ОКТЯБРЕ 1993 ГОДА

Корр. Расскажите, как действовали внутренние войска МВД России в сентябре – октябре 1993 года?

А.К. В соответствии с российским законодательством внутренние войска оказывают помощь органам внутренних дел в охране общественного порядка и обеспечении безопасности при проведении различного рода массовых мероприятий. Войска не применяются для пресечения несанкционированных митингов, демонстраций, шествий и т.д. И только если эти демонстрации и шествия переходят в массовые беспорядки, применяются войска со всеми их средствами. В период сентябрьских и октябрьских событий 1993 года в г. Москве внутренние войска действовали в строгом соответствии с законом. С 21 сентября по 3 октября они оказывали помощь органам внутренних дел в охране общественного порядка главным образом в районе Белого дома. Количество привлекаемых военнослужащих было в пределах 400 – 500 человек. Затем после 27 сентября, когда стала проявляться агрессивность со стороны сторонников и обитателей Белого дома, когда они стали демонстрировать оружие, формировать вооруженные подразделения, было решено увеличить количество нарядов: группировку внутренних войск довели до полутора тысяч человек. Примерно столько же было и сил милиции.

Кроме этого, войска, учитывая обостряющуюся ситуацию, продолжали наращивать свои силы по охране жизненно важных объектов. К 3 октября Останкинский телецентр, телестудию на Шаболовке и ряд других, включая объекты с ядерными компонентами.

Третьего октября, в воскресенье, примерно в 13.25 – 13.30 я проезжал мимо Калужской площади и видел, что здесь находилось около 500 человек. Где-то в 14.00 часов по радиосети подразделений Главного управления внутренних дел Москвы, Главного управления охраны общественного порядка Министерства внутренних дел Российской Федерации сообщили, что на Калужской площади уже собралось 12 тысяч. Поверьте мне, военному человеку, 12 тысяч за полчаса собрать очень непросто. Даже дивизию численностью 10 тысяч человек, которая находится в состоянии полной боевой готовности, за такое время не посадишь на транспортные средства и не отправишь для выполнения задачи. Вот первый признак того, что сосредоточение народа было здесь не случайным. О том, что все было подготовлено заранее, свидетельствует и такой факт, зафиксированный видеокадрами: впереди демонстрантов шли боевики с оружием в руках.

В 14 часов 30 минут по радио прошел доклад о том, что на Крымском мосту прорван заслон милиции. Расстояние от Калужской заставы до Белого дома – около четырех километров – собравшиеся прошли менее, чем за час. Преодолеть это расстояние так быстро – непросто. Все было подготовлено и спланировано – это теперь у меня не вызывает никакого сомнения.

Корр. Почему боевики разметали милицейские цепи?

Корр. Как был экипирован личный состав?

А.К. Личный состав внутренних войск до 3 октября включительно находился в милицейской форме, с резиновыми палками, со щитами, кое у кого были каски с забралом, бронежилеты – и все. Никаких средств поражения у солдат не было. И конечно, они не могли противостоять “триумфальному шествию” воинствующей толпы с оружием в руках.

Корр. Как дальше развивались события?

А.К. В 14.30, после первого прорыва на Крымском мосту, почувствовав, что обстановка будет развиваться именно таким образом, я приказал командиру отряда специального назначения "Витязь" подполковнику Сергею Лысюку (он находился в резерве) выдвинуться к Белому дому. Хотя сам еще точно; не определил, какую задачу он будет там выполнять.

До 15.40 3 октября войска находились в варианте оказания помощи милиции, но с 15 часов 30 минут произошел качественный скачок в развитии событий. Внутренние войска и органы внутренних дел должны были перейти от службы по охране общественного порядка к ликвидации беспорядков, поскольку начались погромы, поджоги, захват зданий.

Оружие в той ситуации применять было бессмысленно: ведь боевики находились в толпе, где было много детей, женщин, пожилых людей.

Отряд Лысюка зашел с северной стороны телекомплекса, с ходу взломав ограждение, занял студийный комплекс номер один. Потом, когда в “Останкино” прибыл генерал Голубец и уточнил задачу на месте, они по подземному переходу с частью сил перешли в студийный комплекс номер три и заняли его, подготовив круговую оборону.

Макашов привел к телецентру человек 500. Большинство из них были вооружены. Сейчас некоторые пишут, что там вроде ничего страшного не было. Но телекадры зафиксировали, как люди с автоматами руководили собравшимися. Макашовцы стали собирать толпу, блокировать дороги, останавливать троллейбусы, выгонять оттуда граждан и сосредоточивать людей для того, чтобы под их прикрытием взять “Останкино”. Зная, что солдаты не будут стрелять по безоружным, они решили взять массой людей. Вот такая варварская тактика. Захват “Останкино”, по замыслу экспертной группы Белого дома, был главным, кульминационным моментом. У нас есть документы, которые попали уже после известных событий, где жирным шрифтом подчеркивается: надо любой ценой захватить “Останкино”, выйти в эфир. В крайнем случае, вывести телецентр из строя.

Примерно в 18.30 к Макашову вышел командир взвода, начальник караула по охране телецентра и у дверей третьего студийного комплекса предупредил, что для охраны прибыл отряд специального назначения. Спецназовцы заняли оборону и будут выполнять приказ. “Поэтому я, - сказал старший лейтенант, - вас официально предупреждаю, прошу увести людей и не предпринимать никаких мер для штурма. Если будет штурм, будет ответный огонь”. Макашов проигнорировал предупреждение, более того, стал убеждать военнослужащих, что уже все внутренние войска перешли на сторону Белого дома, - здесь последние “остатки”.

Мне по рации был слышен доклад командира отряда генералу Голубецу: “Вижу изготовившегося гранатометчика”. Генерал доложил об этом на командный пункт. В 19 часов 10 минут выстрелом из гранатомета был убит рядовой Николай Ситников. Его гибель послужила сигналом для ответных действий, оборонявших комплекс. Повторяю, команда стрелять на поражение была дана только после того, когда погиб Николай Ситников. Нелепая смерть! Потому что он был за бетонным укрытием, только его голова... Прямым попаданием хвостового оперения гранаты в шею он был поражен насмерть.

Совершенно не прав Станислав Говорухин, когда он пишет, что первыми сделали выстрел военные. Это ложь. Совесть военнослужащих внутренних войск чиста: мы нигде не стреляли первыми.

Когда в 23 часа Макашов прибыл в Белый дом и доложил, что “Останкино” не удалось взять, там эйфорию сменил шок. Ведь все, и Хасбулатов в том числе, считали, что “Останкино” взято. Хотя, если бы тот же Макашов как военный специалист оценил заранее всю бесперспективность задуманного, крови у “Останкино” могло не быть.

Корр. Часто задают вопрос: почему привлекалась армия 4 октября?

А.К. Дело в том, что наши части, точно так же как и воинские части Министерства обороны, находились на заготовке картофеля. Я 23 сентября отозвал солдат с полей. В то время ОМСДОН была укомплектована менее чем на 60 процентов. Вы уже знаете количество охраняемых нами объектов. И поэтому максимум, что мы могли набрать, это две тысячи человек. И конечно, без дополнительной помощи армейских подразделений органы МВД обойтись не могли. Видимо, Президент, принимая решение, учел и это обстоятельство.

Корр. Почему не штурмовали Белый дом ночью?

А.К. Если бы у нас была информация, - это как потом стало известно, - что к трем часам утра там уже была паника, наверное, возможно было подразделениям специального назначения решительным натиском и стремительными действиями взять его “обитателей”. И не пришлось бы потом открывать огонь по блокированному зданию и не было бы тех жертв.

Гибель одного человека – уже трагедия. Многие говорят, что там, в Белом доме, были сотни, тысячи убитых, их якобы вывозили ночью и так далее, - все это не соответствует действительности. Примерно с 17 часов 4 октября мною был назначен комендантом Белого дома генерал-майор Аркадий Баскаев. По его докладу, в ту ночь было собрано 40 трупов, еще 19 жертв – возле “Останкино”. По моим подсчетам, цифра в печати (150 – 160 чел.) близка к истине.

Корр. Почему не применялась авиация?

Высаживать десант на такую точку, значило бы людей погубить. Поэтому мы отслеживали обстановку, командир дивизии докладывал мне, я - министру. Общая панорама заснята на видео, у нас есть эти кадры.

Корр. Какое предательство совершил Васильев, бывший командир бригады оперативного назначения?

А.К. В 14.30 3 октября мною была поставлена задача командующему войсками Московского округа внутренних войск подтянуть к Белому дому свободные резервы, опять-таки с одной целью – не допустить здесь кровопролития. Сюда прибыли примерно 150 человек во главе с полковником Васильевым. Он с подчиненными был в резерве в районе гостиницы "Мир".

Как потом Васильев мне объяснял, по личному составу бригады открыли стрельбу, появились раненые, и он обратился к Руцкому: “Прошу не стрелять, я перехожу на вашу сторону”. То есть с его слов получалось, что он хотел обмануть Руцкого и тем самым избежать потерь. И действительно ушел с частью безоружных военнослужащих в толпу у Белого дома. Шедшие за ним офицеры и солдаты думали, что идут на усиление войсковой цепочки ОМСДОНа, а те в свою очередь считали, как потом мы выяснили, что “софринцы” идут им на подмогу. Вышло же наоборот: Васильев расцепил толпу, которая потом, соединившись, пошла на штурм гостиницы “Мир”. Именно в этот момент, в 15.45, когда Васильев вел свое подразделение в сторону Белого дома, по его подразделению была произведена кем-то стрельба, а не раньше, как об этом пишут в печати, в частности в газете “Завтра”. На самом деле именно то, что он повел туда людей, заставило кого-то применить оружие. Кого? Я не могу сегодня точно утверждать, потому что даже прокуратура еще не определила это, но пять человек были ранены.

Предательство Васильева на этом не закончилось. Дело в том, что еще до штурма “Останкино”, около 18 часов, я лично разговаривал с ним по телефону. Васильев дал свои объяснения. Я, не зная истины, поверил ему и спросил: “Ты способен дальше выполнять задачу, у тебя нет проблем?”

“Товарищ командующий, я выполню любую задачу”, - был ответ.

После этого я уточнил задачу: “Сейчас к вам подъедет генерал Голубец, возьми оружие для тех солдат, которые у “Останкино”, переходишь в его распоряжение для обороны “Останкино”, туда убыл Макашов с боевиками”. Васильев четко отрапортовал: “Есть!”

Генерал Голубец поручил ему оборону первого студийного комплекса, а сам с отрядом “Витязь” перешел оборонять третий студийный комплекс. Васильев к “Останкино” прибыл с боеприпасами и с оружием для своих безоружных 180 человек, ранее направленных туда.

Но как только генерал Голубец ушел в третий студийный комплекс, Васильев, бросив своих людей, которые так и пролежали под огнем, спрятался с оружием и боеприпасами в двух километрах от “Останкино”. Я не мог его найти в течение трех с половиной часов. Затем все-таки он обозначил свое присутствие по радио через командующего войсками Московского округа внутренних войск. Я их вызвал и в присутствии членов Военного совета сказал Васильеву: “Ты заслуживаешь трибунала”. Он стал объяснять происшедшее своей трусостью, слезно просил доверять ему, говорил, что смоет позор кровью, и т.д. Я его отстранил и поручил командовать бригадой лично командующему войсками Московского округа.

Вначале бригада, после случившегося, находилась в резерве на территории одного из полков Московского округа внутренних войск. А с 16 часов 4 октября уже выполняла задачу по охране Белого дома самостоятельно. Все остальные части, включая части Министерства обороны, оттуда были выведены.

Затем мы провели расследование, беседовали со всеми офицерами, прапорщиками, солдатами. Васильев со своим заместителем Енягиным стали взваливать вину друг на друга, что вызвало возмущение всех офицеров. Формально можно было бы Васильева и Енягина отдать под суд. Но, учитывая, что не наступило вредных последствий, что ни один солдат, ни один офицер не поддержал ни Васильева, ни его заместителя, мы ограничились их увольнением из войск.

Кстати, все это подтверждено объяснительными записками, написанными ими собственноручно и сослуживцами, и на Военном совете они это не отрицали.

Корр. Что они сейчас делают?

А.К. Мне показали газету “Завтра”, где капитан Владислав Шурыгин описывает содержание разговора на Военном совете. А там, кроме этих двоих, никого не было. Видимо, один из них и озвучивал написанное, пытаясь обелить себя и выставить героем. И, как мне известно, оба в настоящее время работают у бывшего народного депутата Верховного Совета России А. Коровникова, ныне президента фонда социального развития России “Возрождение”, вице-президента Российской финансово-промышленной группы, который принимал самое активное участие в защите Белого дома.

Корр. Почему средства массовой информации обвиняют органы внутренних дел и внутренние войска в потере управления, в отступлении и т.п.?

А.К. Когда нас упрекают в потере управления, в невыполнении задачи, в опоздании к “Останкино” и в других “грехах”, я всегда привожу в ответ два аргумента. Опоздали – не опоздали, правильно действовали или неправильно, потеряли управление или не потеряли? Первый – ни один из жизненно важных объектов, охраняемых внутренними войсками, и плюс еще свыше 80 объектов, охраняемых органами внутренних дел, не был захвачен боевиками. А таких попыток только на объектах, охраняемых войсками, было 11. Второй – ни один макашовец не ступил ногой на территорию студийного комплекса.

У Б.Н. Ельцина в книге “Записки Президента” есть упоминание о том, что он получил информацию, что захвачен первый этаж “Останкино”. Ко мне в эту ночь часто звонили и говорили: есть информация, будто уже на четвертом этаже идет бой. Оказалось, на четвертом этаже первого комплекса милиционер в результате небрежного обращения с оружием очередью из четырех патронов ранил себя в руку. А кто-то из инженерно-технических работников посчитал, что “макашовцы” уже на самом деле на четвертом этаже. Повторяю, ни один боевик ногой не ступил внутрь комплекса.

Опоздали ли, правильно ли действовали? Обеспечили выполнение задачи – это да!

Корр. Есть еще вопрос относительно общей несогласованности управления между внутренними войсками, милицией, армией и т.д.

Корр. Какова общая оценка роли внутренних войск в подавлении вооруженного мятежа?

А.К. Наверное, все-таки надо сказать, что войска выполнили поставленную задачу. Ни на одну строчку, ни на одну букву не отступили от закона, кстати, принятого тем же Верховным Советом Российской Федерации 23 сентября 1992 года. Совесть, повторяю, у нас перед народом чиста. Мы не открывали первыми огонь. Применение оружия было целенаправленным. Не было сплошной зоны огня, что могло вызвать неоправданные жертвы. Хотя формально признаки массовых беспорядков наступили гораздо раньше, с событий у Крымского моста, когда пошел явный прорыв милицейской цепи, со штурма мэрии и гостиницы “Мир”, мы все-таки надеялись на благоразумие. Гибель людей на совести тех, кто требовал и призывал штурмовать “Останкино”.

Конечно, определенные уроки и выводы мы извлекли и для себя. Проанализировали ситуацию, 7 октября 1993 года провели пресс-конференцию для общественности и прессы, сказали, что готовы отчитаться перед любыми, включая международных, экспертами о деятельности войск в сентябре – октябре 1993г. Нам нечего скрывать, все на поверхности. Святая обязанность войск в том, что они сделали. Устраивает это кого-то или нет. Будет другой командующий, будет другой генерал здесь сидеть – все равно войска будут выполнять такие задачи. Они предназначены для этого.

К сожалению, не все так быстро у нас получается в исправлении или коррекции выявленных просчетов по результатам этих событий. Мы уже внесли изменения в оргштатную структуру войск, несколько меняем тактику действий и вооружение, вносим ряд других, чисто военно-технических изменений. Кто же мог тогда предположить, что в условиях крупного города придется применять оружие и боевую технику?

Мы готовы были освобождать заложников, ликвидировать вооруженных преступников где-то в отдельном строении, отдельной местности, блокировать районы и т.д. Но вести боевые действия в условиях города не рассчитывали. А ведь “Останкино” штурмовала не миролюбивая демонстрация, а вооруженные профессиональные военные из того же Союза офицеров Терехова, хотя в массы кое-кем запускается ложь, что у “Останкино” ручной противотанковый гранатомет оказался в руках вообще не умеющего стрелять.

Поставленную задачу они выполнили без всяких колебаний. К сожалению, мы потеряли пять человек убитыми, а потом и старший лейтенант Михайлов, шестой, скончался. Около сотни человек получили ранения и различного рода травмы. Мы очень сожалеем об этом, глубоко скорбим и сочувствуем всем, кто потерял в этом конфликте своих родных и близких.

У нас есть все документы, все распоряжения, все приказы, все телеграммы. Все устные распоряжения подтверждаются соответствующими записями в журналах ведения боевых действий.

Хочу также сказать, что прибывали парламентеры оттуда и предлагали перейти на сторону Верховного Совета. Для меня, как для военного, для профессионала, как для командующего, было ясно, что, если бы кто-то из других командующих, не обязательно внутренних войск, а военных округов, произнес, что он переходит на сторону Верховного Совета, в стране началась бы гражданская война. Поэтому в той ситуации ни в коем случае нельзя было поддаваться сиюминутным эмоциям, а нужно было видеть возможные последствия для России.

И я очень рад, что ни один член Военного совета внутренних войск, ни одни генерал не имел иной точки зрения. Каждому на Военном совете была предоставлена свобода выбора в действиях.

Позднее, уже в 1998 году, корреспондент REN TV по этой же проблеме задаст Куликову и такие вопросы.

Корр. Вы за действия Софринской бригады под руководством Васильева в октябре 1993 года получали какие либо упреки или разнос?

А.К. Нет, мне упреков не было. Сегодня трудно судить или наказывать таких людей. Ведь кроме Васильева были еще десятки высокопоставленных генералов и офицеров, которые были в растерянности. Они как начальники раздумывали выполнять или не выполнять поступающие команды. Здесь вступает в силу сложный психологический фактор, когда даже самый подготовленный генерал может выдержать ситуацию, не говоря уже о командирах более низкого звена, бригадного, полкового или батальонного.

Повторяю, никаких упреков я не получал. Главк внутренних войск МВД РФ является оперативно-стратегическим звеном управления. Там достаточно опытные и солидные люди, которые сами способны оценить происшедшее и сделать необходимые выводы. Расправы над Васильевым мы не жаждали, мне по-человечески его было жаль как офицера. В других ситуациях он показывал себя хорошо, а вот в условиях такой политической недоработки разобраться может не каждый. Ведь событиям 1993 года даже сегодня, по прошествии пяти лет, многие люди дают неоднозначную оценку. Многие обвиняют нас и спрашивают почему вы, внутренние войска, стреляли в Останкино? Мне уже много раз приходилось объяснять ситуацию. А если бы разъяренная толпа (у нас есть об этом видеосъемки, где есть и разгоряченные фашистские молодчики) пошла бы все крушить, что могло бы произойти? Крушат телекомплекс, рвутся вовнутрь. С этого начинается уже то, что называется гражданской войной.

Корр. А как сейчас, в 1998 году? Считаете ли Вы, что обстановка теперь достаточно стабильная, чтобы не произошло повторение пройденного в 1993 году?

А.К. Повторяю, что тогда мотивы, обстоятельства и причины были совершенно иные. Хотя обстановку и теперь я считаю достаточно серьезной, взрывоопасной. Я бы не преувеличивал эту опасность до какой-то катастрофической, но вместе с тем, в противовес некоторым политическим обозревателям и политологам, и не преуменьшал бы ее. Ситуация, особенно за пределами Москвы, в глубинке, достаточно напряженная, сложная и серьезная. Но это уже из другой области, из сферы необходимости принятия мер правительством. Надеюсь, что такие меры будут приняты, а кое-что уже делается.

Корр. И все-таки. В 1991 и 1993 годах внутренние войска оказались на стороне, ну так скажем, законных органов власти, Президента России. А сейчас, когда армия, другие силовые структуры оказались в такой сложной ситуации, не может ли получиться так, что армия, внутренние войска, сотрудники органов внутренних дел займут нейтралитет при самом худшем варианте развития событий?

А.К. Трудно прогнозировать действия названных сил в сложной ситуации и не хотелось, чтобы такие события наступили реально.

Но ясно одно: безусловного повторения 1993 года со стороны командного состава органов МВД, других силовых структур уже не будет. Жизнь показала, что не всегда эти силовые структуры затем были защищены государством, властью, которая их направляла на выполнение тех или иных задач.

Со времени тех событий 1993 года прошло пять лет. Недавно несколько раз проходил по тем местам от Белого дома до метро “Краснопресненская”. В многочисленных листочках красного и черного цвета, развешанных на деревьях, в фотографиях погибших, в постоянно обновляемых листовках и надписях здесь и сегодня на каждом шагу скорбь, грусть, слезы, взывания к отмщению.

Такая горькая страница в памяти людей будет жить долго.

Следующая тяжелая страница в жизни и страны и Куликова – сначала как командующего внутренними войсками, а потом и министра внутренних дел – война в Чечне.

Как и в очерке о Ерине, не беремся раскрыть полную и последовательную картину всего комплекса вопросов, связанных с этой войной. Но с пристрастием расспросить одного из главных участников этих событий – такая возможность представилась и мне и другим собеседникам Куликова.

Вот вопросы к нему разных лиц и его ответы.

Корреспондент телевидения. Анатолий Сергеевич, в одной из передач Вы назвали себя лицом кавказской национальности. Что для вас означало родиться на Кавказе, там служить, а потом воевать?

А.К. А то, что и было сказано. Я себя не отделяю от Кавказа: там я родился, учился, вырос. Там же прошла и большая часть службы. Но кроме чисто служебных отношений и функций, есть еще и такое понятие, как родина. Для меня это Ставрополье, Кавказ. Все что там происходило и происходит для человека, родившегося на Кавказе, - особенно больно. Я понимаю тех политиков, тех людей, которые сегодня занимаются этой проблемой, например Абдулатипова. Он острее и больнее других воспринимает все, что происходит на этой земле. Вот это и имелось в виду.

Корр. Значит, Вы считаете, что у сегодняшних политиков есть некоторое недопонимание тех проблем и процессов, которые там происходят.

А.К. Для того, чтобы решать эффективно проблемы Кавказа, нужно хорошо знать этот регион. Практика показала: когда переговорный процесс вели люди из Москвы, чередуя друг друга и совершенно не зная особенностей, каждый раз снова и снова как-то врастая в обстановку, успехов это не приносило. Противоположная сторона на переговорах только матерела. Для затяжки переговоров это было даже более выигрышно.

Корр. С какого времени началась подготовка к вводу войск в Чечню?

А.К. Я бы ответ на этот вопрос оставил за пределами нашего разговора, так как считаю, что время для него еще не подошло. Могу лишь сказать следующее. Мы, внутренние войска, уже в 1991 году после прихода Дудаева к власти, потом в 1992 и особенно в 1993, чувствовали, что нам придется там воевать, восстанавливать порядок. Весной 1993 года я послал туда свою разведывательную группу не для ведения войсковой разведки, а для того, чтобы задокументировать на видео все безобразия, которые тогда творились в Чечне. И они это сделали.

Да и Дудаев в работе с федеральными средствами массовой информации действовал достаточно умело. К нам в последующем стали попадать документы Дудаева, в том числе и такие, где предлагается выделить миллион долларов для работы со СМИ.

Корр. Но ведь говорят, что это вроде бы фальшивка. Или это были реальные документы?

А.К. Считаю, что это были реальные документы, которые я видел сам как первоисточник. Не хочу сказать, что многие работники средств массовой информации были продажными, но то, что это имело место, у меня нет никаких сомнений.

Корр. Расскажите, пожалуйста, об участии Вашего сына в боевых действиях в Чечне. Вы знали, что он вошел туда одним из первых?

Под новый 1995 год побывал я у него. Может быть некоторые подумали, что командующий войсками приехал забрать своего сына и вывезти оттуда. Я, однако, передал ему свитер, батон колбасы, бутылку водки, бронежилет, сказал: “Воюй, сынок, продолжай выполнять задачу”, а сам улетел в другое соединение. Рад тому, что мои дети никогда меня не подвели, и горжусь ими.

Корр. А как жена это восприняла?

А.К. Мы долго старались скрыть от нее этот факт. Потом я ей сказал, что ты не волнуйся, все нормально, он под присмотром, не переживай. Она мать, как могли, старались ее оберегать. Беспокойство она, конечно, проявляла. Мне бы в общем-то не сложно было перевести его оттуда. Но и она все понимала, вопрос так не ставила. Мои дета и жена воспитаны в другом духе.

Корр. Для Вас как командующего внутренним войсками, а потом и министра внутренних дел какой эпизод или период были самыми тяжелыми в чеченской войне?

А.К. Пожалуй, с конца декабря 1994 года, с началом штурма Грозного, примерно до 10 января 1995 года. Это было самое трудное время. Люди пребывали из глубины страны для участия в войне, были большие жертвы, наибольшие потери.

Корр. Сейчас во многих источниках, аналитических исследованиях говорится, что перед началом боевых действий в Чечне недостаточно была проведена разведка, недооценивался противник. Все-таки почему такое могло случиться?

А.К. Одна из причин неудач наверно в этом и заключается. Все-таки армия тогда практически не занималась разведкой на территории одного из субъектов федерации, да и не должна была этого делать. Армия предназначена не для деятельности внутри страны, а для отражения агрессора и последующего разгрома на его территории. На это нацелены все разведывательные органы.

Если рассматривают другие такие военно-технические причины, то это и отсутствие подготовки всех федеральных сил к подобным действиям. Никто ведь не думал воевать на своей территории со своим народом. Это непростое дело. А тактика действий со стороны незаконных вооруженных формирований не вписывается ни в какие уставные положения. К ведению такой партизанской войны ни армия, ни другие силы, в том числе и МВД, не готовились.

Была и неподготовленность общественного мнения, ряд других факторов. Все это в совокупности и привело к такому исходу. А самое главное в конечном итоге – это отсутствие практической воли руководства страны. Даже когда нужно было довести дело до конца, такая воля отсутствовала.

Я не случайно настаивал на уяснение такого понятия, как мятежная территория, на которой не выполняются федеральные законы. Надо было принять немедленно такие законоположения. Этим должны были заняться Федеральное собрание и Президент. Надо было четко очертить рамки, позволяющие действовать федеральным силам в Чечне. За пределами же этих рамок должна были идти нормальная жизнь, продолжаться переговорный процесс. Этого сделано не было. Направили туда представителя министерства внутренних дел генерала Шевцова и этим ограничились. Это прекрасный человек, хороший офицер, мой однокашник по академии Генерального штаба. Но не он должен быть там главным. Там должен быть основным как минимум или вице-премьер правительства или представитель Президента, курирующий эту проблему. Там нужно сегодня не столько взаимодействие силовых структур (этому, слава богу, уже научились), сколько обеспечение взаимодействия федеральных министерств и ведомств. Но этого не происходит. А раз причина не устранена, то последствия будут продолжаться долго.

Корр. И все-таки Ваш прогноз развития событий в Чечне.

А.К. Они развиваются здесь так, как я предсказывал самому Масхадову еще в феврале 1995 года, когда по своей инициативе сидел с ним, Гелаевым и Басаевым за столом переговоров. Я сказал тогда: “Если мы с тобой, Аслан, сегодня не прекратим эту войну, она будет продолжаться долго. Даже если представим себе, что вы останетесь здесь у власти, вы все равно передеретесь между собой”. К сожалению так и произошло. Там никогда ситуация не пойдет в желаемом направлении до тех пор, пока многотысячные массы людей будут бесконтрольно владеть оружием. Думаю, что сам Масхадов эту ситуацию преодолеть не в состоянии, ему нужна помощь. Масхадову нужно больше находить поддержку внутри республики, а также заручаться поддержкой со стороны чеченцев, проживающих за пределами Чечни. Кстати, без их влияния, без формирования из этих чеченцев не какой-то оппозиции, а сторонников, здравомыслящих руководителей на стороне Масхадова, успеха не добиться. Но это сложно и, пожалуй, мало реально.

Думаю, что в самой Чечне худшие события еще впереди. И самое опасное для Российской Федерации заключается в том, что часть тех сил, которые не хотели бы разрешения кризиса к лучшему, очень серьезно работают за пределами Чечни. В частности, в Дагестане, Ингушетии, ряде других мусульманских республик. Ни один террористический акт, который происходит в Дагестане и других местах, нельзя рассматривать без влияния “отмороженных” боевиков из Чечни. Они и сами этого не отрицают.

Корр. Возможен ли, по Вашему мнению, вариант, когда в какой-то критической ситуации Масхадов сам позовет на помощь федеральный центр и туда снова введут войска?

А.К. Думаю, что, наверно, такой период не наступит. Маловероятно, что Масхадов попросит ввести войска. Опять-таки возвращусь к февралю 1995 года. Я тогда говорил Масхадову, что самостоятельно вы не справитесь с бандитскими формированиями, вам все равно для помощи нужны будут федеральные силы. Как говорится, дай бог. Но Масхадову нужно помогать если не вводом войск, то в вопросах материально-технического обеспечения, а также специалистами. Мы и ранее предлагали ему взять туда хороших специалистов как консультантов, советников.

Не секрет, что уже с 1991 года, восемь лет, как кадровый потенциал в Чечне истощается. Она не имеет системы подготовки кадров ни в органах внутренних дел, ни в органах безопасности. Все ограничивается полевым опытом и оставшимися кадрами, значительная часть которых ушла из республики. Там сейчас большой дефицит в оперативных работниках и других специалистах. Я, как министр внутренних дел, понимал это сам и слышал от них самих такие просьбы еще ранее, когда формировали министерство внутренних дел республики в правительствах Ходжиева, Автурхамова, Завгаева. Мы предлагали им закрепить за каждым регионом Чечни определенные субъекты Российской Федерации, чтобы они помогали им обеспечивать органы внутренних дел транспортом, организационной и специальной техникой.

Посылать туда кадры из этих субъектов федерации сегодня нельзя, поскольку дело идет по наклонной вниз, особенно с захватом заложников, торговлей людьми. Мы с первых фактов захвата людей говорили, что недопустимо за их освобождение платить деньги. Как только пошли деньги, они поняли, что это один из источников для обеспечения преступных доходов.

Корр. В развитие Ваших мыслей: Вы верите, что последние освобождения солдат из плена, в которых участвовали небезызвестный Березовский, а со стороны МВД Рушайло, обошлись без денег?

А.К. Я не верю, что обошлось без денег. Но я рад тому, что люди освобождены. Конечно, какая-то часть, исходя из политической конъюнктуры, может быть и была освобождена, в том числе в обмен на освобождение лиц, находящихся под стражей в России. Я и сам занимался такими делами. Мы составляли списки таких лиц, согласовывали их с прокуратурой. Смотрели кого можно освободить для обмена на наших людей, находящихся в Чечне.

О чеченских делах продолжаю разговор с Куликовым при встрече и я. Чувствуется, что о деталях хода компании, наших удачах и чисто военных просчетах говорить ему не очень хочется. А ведь в средствах массовой информации чего только на эту тему не было.

В.Н. Как же начался для Вас 1995 год и как развивались последующие события?

А дальше, как я уже выше сказал, за нами никто не пошел, успехи не закреплялись. Никто не работал с населением, все понадеялись на армию. Чрезвычайное положение не вводилось.

В.Н. Извините, а не можете ли сказать о начальном периоде действий, что мы делали так, а что не так. В очерке о Ерине мы говорили о том, что МВД в общем-то ходом событий было втянуто в выполнение несвойственных ему задач, в ведение полномасштабных боевых действий?

А.К. Но если следовать этой логике, то тогда и Министерство обороны вправе сказать, что предназначены для защиты страны от внешнего агрессора. Вот тут я как раз обвиняю Генеральный штаб в том, что он должен был вместе с ФСБ вести активную разведку и когда речь идет об отторжении части территории, то для Министерства обороны и Генштаба уже не имеет значения кто эту территорию пытается отторгнуть – внешний агрессор или сепаратистские силы внутри, как это реально было в Чечне. Но Генштаб не только не занимался заранее такой работой, но и отталкивал от себя планирование действий войск, когда события уже начались.

Так вот. К середине июня 1995 года вопрос о подконтрольности территории в Чечне во многом был решен. Но это послужило поводом Басаеву совершить террористический рейд в Буденновск. Если бы не вмешательство политиков в его конечное разрешение, то итог мог бы быть другим. Я считаю принципиально неправильным это конечное решение. Нельзя было выпускать их из Буденновска. Нужно было тщательно готовить штурм. Может быть успеха такая операция и не имела бы, как хотелось. Но по крайней мере, на месте надо было руководить силами, убеждать и Черномырдина и Президента не выпускать террористов из города, потому что это в последующем окрылило их на долгое время. Отсюда и март 1996 года с попыткой захвата Грозного и август 1996 года, когда практически произошел захват Грозного не без помощи федеральных представителей. Они уже сбежали оттуда к 13 августа, а потом подписали это хасавюртовское соглашение и окрылили мятежников. Лебедь прилетел и дал команду остановить все силы. Хотя палец о палец не ударили ни он, ни министр обороны Родионов, ни начальник Генерального штаба в ответ на неоднократные мои телеграммы прислать два армейских полка, чтобы сменить внутренние войска по периметру Грозного. Замысел был армейскими силами блокировать мятежников, а силами МВД действовать внутри. Для этого мною в Грозный было направлено 2,5 тысячи людей сразу же 6 августа после получения сведений о вхождении в город боевиков.

Поводом к освобождению занимаемых должностей Ерина и Степашина послужил исход Буденновской трагедии. Меня, видимо, назначили министром и потому, что учли опыт командования силами на Кавказе. Так я думаю. Об этом же примерно сказал мне в беседе и Черномырдин, когда 3 июля приглашал к себе.

После назначения меня на должность министра я возвратился опять в Грозный, так как был участником переговорного процесса. Переговоры проходили туго, но все-таки шли с большой пользой для федерального центра. Нам удалось подписать уникальное военное соглашение по военному блоку вопросов. Но наши партнеры вели себя очень коварно. Например, в документе была ссылка на Закон об обороне РФ. Они умоляли убрать из текста две буквы “РФ”, ссылаясь на то, что это и так ясно, у Чечни ведь нет своего закона об обороне, а боевиков упоминание о Российской Федерации раздражает. Когда же мы согласились и исключили это упоминание о РФ, то они за ночь напечатали на бумаге какой-то свой закон об обороне и стали говорить, что в документе идет ссылка на закон об обороне Чеченской республики. Это явная подтасовка, партнеры вели себя несолидно. Ясно было, что на исход переговоров влияет стихия полевых командиров, а не здравый смысл в интересах всего чеченского населения.

Дудаев очень серьезно влиял на ход переговоров. Договор мы подписывали ночью в 4 часа 12 минут 31 июля 1995 года. Они, правда, заявили, что им опять нужно выезжать к Дудаеву на консультацию, но я просто им сказал, что не выпущу вас отсюда, потому что если вы уедете, то договор подписан не будет. Хватит валять дурака. 45 суток уже идут переговоры. Тогда выехал один Ширвани Басаев, уже утром вернулся с проектом. Они еще посовещались, но потом все же вынуждены были подписать. Переговоры проходили в миссии ОБСЕ в Грозном.

Они категорически не хотели подписывать соглашение по политическому блоку вопросов. Препятствовал этому главным образом Дудаев, потому что там речь шла о статусе Чечни. Мы предлагали не обсуждать сейчас статус, но тем не менее по прежнему считать Чечню субъектом Российской Федерации. Они были категорически против.

В международном праве нет юридического понятия от отложенном статусе. Именно поэтому он тогда и не возник. Если бы тогда такое определение возникло, может быть мы пришли бы к соглашению и по этому вопросу. Это был бы оптимальный вариант.

В.Н. Сегодня на дворе уже на исходе 1998 год. Если попытаться как-то укрупнить наш разговор, то что в Чечне мы сделали более-менее нормально, а что не так?

А.К. Мы предлагали Масхадову оставить в Чечне две бригады наших войск – одну от Минобороны, другую от внутренних войск, чтобы они помогали им в установлении цивилизованного порядка в республике. Но они отказались.

Что касается сегодняшнего дня, то до тех пор пока федеральная власть, и законодательная, и исполнительная, и Президент не определились с сущностью этого конфликта, проблему там не решить. Я не случайно предлагал ввести понятие “мятежная территория”. Не нравится слово “мятежная территория”, давайте заменим на “территорию, на которой не действуют федеральные законы”. Что здесь неестественного, если так это происходит на самом деле? Для этого Госдуме нужно определить район, границу, то-есть дать правовые юридические нормы всем силам, задействованным в разрешении этого конфликта. Надо обозначить рамки, за пределами которых идет нормальная жизнь. В том числе и для республики в части, касающейся экономики, транспорта, железной дороги, нефти, электроэнергии, обучения, кадров и так далее. То-есть сначала определить те сферы, где все работает нормально, как и для всех субъектов Федерации, но и одновременно определить рамки, где ненормально. Например, ограничивается движение в ночное время, осуществляется строгий контроль, чтобы не было террористический актов, ограничить число пунктов пропуска и так далее. Вот что должно быть. Без этого не могут федеральные силы, МВД нормально работать. Что в этом нелогичного и неразумного?

Нет. Набросились и считают, что я ястреб, представитель партии войны. А на мой взгляд, это элементарные военно-технические проблемы, которые нужно решать. Но решать-то как раз их никто и не хочет. Одни не умеют и не знают как это делать. Другие в силу своей провинциализации не способны это понять. Они не знают, что такое Кавказ, что такое война. Чиновник сидит где-то близко к власть имущим и подтасовывает идеи, которые далеки от жизни. Вот об этом идет речь.

Пока названные вопросы не будут решены по Чечне – толку не будет.

В.Н. О Вашей работе и министром и вице-премьером есть примерно три группы отзывов. Первые говорят, что Куликов – молодец, делал то, что обстановка заставляла решать в первую очередь, добивался определенных успехов и по борьбе с преступностью, и в охране правопорядка, и по Чечне, и по другим вопросам. Другие говорят, что работал в общем-то, делал кое-что, но особенно себя не показал. Третьи же говорят, что пришел совершенно не тот человек. Назначили в милицию солдата, который ничего не соображает в деятельности органов внутренних дел. Понасажал кругом своих людей, началась безумная военизация милиции и так далее.

Что бы Вы сказали всем этим оппонентам? Что же Вам удалось сделать из задуманного, а что не удалось?

Вы уже сказали, что Чечня осталась в подвешенном состоянии. Борьба с коррупцией тоже лишь провозглашена. Это большая общегосударственная проблема, в которой много составляющих. Есть, в том числе и милицейская полоса в расшивании этой проблемы. Но, наверно, не милиция здесь главная?

А.К. Любой лидер, находящийся наверху, не знаю кто это будет – Иванов, Петров, Сидоров, Ельцин, Примаков, Лужков, - любой, кто придет наверх, на политический олимп, не достигнет конечных положительных результатов, если не искоренит, не уничтожит причины коррупции. Эта ниша будет свободна. Если не сделать антикоррупционную правительственную комиссию, которой подчинить на время специальные силы и средства от МВД, ФСБ, службы внешней разведки, то-есть практически то, что я пытался сделать в должности вице-премьера – эту проблему не решить. Страна будет катиться вниз. Сегодня размах коррупции даже трудно вообразить. Слава богу, что большинство граждан страны не знают этого масштаба. Если бы они знали что творится, то пришли бы в ужас.

Думаю, что правоохранительная деятельность в борьбе с коррупцией стоит на последнем месте. Президент, Совет Федерации постоянно возвращают закон о коррупции, который уже в трех чтениях прошел в Думе. То же самое с законом о легализации незаконных доходов. Иногда нам, правоохранительным органам, говорят, что в Уголовном кодексе есть статья о коррупции, вот ей и пользуйтесь. Но речь идет не о том. Закон о коррупции – это не уголовный закон. Это закон, который исключает предпосылки, условия данного явления. В нем должно говориться о политических, экономических мерах борьбы с этим злом. И только потом уже вступает в силу уголовный закон.

Вы спрашиваете что удалось сделать в МВД. Начну вот с чего. В войсках есть четкие параметры порядка инспектирования объединений, соединений, частей и подразделений. Там через определенное время проверяются все виды деятельности, начиная от боевой и мобилизационной готовности, заканчивая службой войск. В МВД же в целом, в органах внутренних дел ничего подобного не существует. Направляют группу инспектировать какой-либо регион, но приказа о параметрах инспектирования, крайних оценок нет. Даже никто не знает какую оценку ставить органу: только удовлетворительно или неудовлетворительно или как-то иначе.

В.Н. Но ведь таких жестких критериев на сегодня нет, скажем, в юстиции, в органах народного образования, в других органах. Ведь МВД – это промежуточная организация между военной и невоенной.

А.К. Извините, я не был ни министром юстиции, ни народного образования. Это нужно спросить у соответствующих руководителей. Но я с детских лет, например, помню, что при проверке какого-либо районного отдела народного образования обязательно проводится открытый урок. И мы, дети, об этом знали, сидели, переживали, чтобы не подвести учителя. Мы знали уже методику проведения этого урока.

В МВД же военная или невоенная это организация, но все носят погоны. Офицеры за звание получают ровно столько же, сколько и в Министерстве обороны.

В.Н. Это придумали искусственно. Сотрудники МВД, за исключением внутренних войск, военнослужащими не являются, а звания у них не военные, а специальные. Уравняли эти звания по оплате уже в новейшее время.

А.К. Повторяю: в МВД, этой важной организации нет четких критериев и многих такое устраивало. Это нравилось тем, кто не привык отвечать. Можно было легко уйти в сторону. Я этого, как человек военный, допустить не мог. К тому же по гороскопу я дева и люблю порядок.

В.Н. По вопросу о штабах дискуссия в МВД идет уже 4 лет. Помню, как Щелоков горячо и живо говорил министру иностранных дел Громыко: “Как это Вы без штаба обходитесь? Это необходимый орган управления в каждой большой системе”. Но потом при очередных министрах штабы в МВД то исчезали, то возникали, но не надолго. С Вашим уходом Главный штаб МВД, как известно, был упразднен, переформирован в Главное организационно-инспекторское управление.

А.К. Я абсолютно убежден, что штабы в системе МВД необходимы. Мне и сейчас руководители региональных органов подтверждают это, им стало легче работать. Не надо делать тайну из того, когда мы будем инспектировать тот или иной орган. В войсках был установленный порядок, когда инспектируемой части объявляли об этом за 10 дней до начала. Это глупость. Когда я пришел к руководству внутренними войсками, то отменил такой порядок. Это перестало быть тайной. В декабре каждого года мы утверждали на Военном совете план инспектирования на следующий год и объявляли его округам, соединениям и так далее. Точно так же мы стали объявлять и в МВД РФ какие органы предстоит инспектировать. Исходя из этого, руководители подтягиваются сами, встречаются с губернаторами, где-то что-то успеют подправить. Это же делается не ради показухи, а для создания нормальных условий. И нам удалось кое-что сделать в этом отношении, начиная с Москвы. Хорошо разместили оперативно-полковое управление, Научно-исследовательский институт специальной техники и другие. Мы получили не менее 150 новых современных объектов благодаря тому, что неплохо взаимодействовали с Лужковым, правительством Москвы, что не сидели по кабинетам. Я из Правительства и Министерства финансов не вылезал, так же как и заместитель министра по тылу генерал Дурбажев. И результаты были.

В.Н. Скажите, пожалуйста, о судьбе заместителя министра по тылу генерал-полковника Дурбажева. Ему ведь предъявлялись серьезные обвинения. В печати сообщалось, что при обыске из сейфа у него изъяли наличными миллион долларов.

А.К. Дурбажев – это нормальный, честный, порядочный человек. О миллионе долларов – это все ложь и обман. Уголовное дело будет прекращено. Там выходили на других лиц. Да, Дурбажев имел свои деньги, которые в то время под большие проценты крутили начальники и повыше.

Однако закончим разговор об инспектировании.

То, что нам удалось создать приказ о порядке такой работы, это хорошо. Приказ не отменен и сейчас.

В.Н. Но Главного штаба уже нет.

А.К. Это очень плохо.

В.Н. И штаба тыла уже нет, а опять есть Хозяйственное управление.

А.К. Назвать можно как угодно. Главное, чтобы упорядочивалась вся управленческая деятельность.

Меня, правда, беспокоят раздающиеся сейчас голоса о том, чтобы отменить уже апробированные критерии оценок деятельности органов, такой, например, как показатель раскрываемости преступлений. Отказываться от старого можно тогда, когда придумали новые критерии. Но пока их нет.

Это точно так же, как в войсках. Вы, как военный человек, знаете, что там существует такая градация противоправных явлений: чрезвычайное происшествие, преступление, грубое нарушение воинской дисциплины, прочие нарушения. Не надо казнить командира за то, что он фиксирует нарушения, наказывает людей за них, борется с этими нарушениями, тем самым упреждает преступления и чрезвычайные происшествия, хотя от этого тоже никто не застрахован. Требовательного командира не надо наказывать только за то, что у него зафиксировано больше нарушений дисциплины, чем у соседа. Наказывать командира можно лишь за реальные упущения, где есть его вина.

Так и показатель раскрываемости преступлений не дает оснований для того, чтобы снимать или не снимать с должности начальника органа. Можно начинать регистрировать от кражи тапочек до тяжких повреждений и такому начальнику за это надо сказать спасибо, хотя раскрываемость у него будет низкая. У другого же руководителя, который втирает очки, формально раскрываемость будет выше, но преступники не дают людям спокойно жить. Вот за это надо спрашивать начальников, а не отказываться от критерия раскрываемости преступлений.

В качестве нового критерия вроде бы пытаются взять отзывы населения о работе милиции.

В.Н. Но как количественно замерить этот показатель?

А.К. Совершенно верно. Найти объективные критерии для такого показателя непросто или даже невозможно. К примеру, милиционер на посту бывшего ГАИ взял себе 100 рублей как взятку. Некоторые на основании этого делают вывод, что вся милиция коррумпирована, но ведь это не так. Мнение о том, что милиция – одна из самых коррумпированных структур, является ошибочным. Как это ни странно будет звучать, но в правоохранительной деятельности это наиболее чистая структура. Не берусь давать оценки сегодняшним делам в МВД, это не моего ума дело, считаю это некорректным, но о прошлом могу сказать. В бытность мою министром я отвечал за чистоту каждого заместителя министра внутренних дел, каждого начальника главка, каждого министра республики, начальника ГУВД – УВД. Не было ни одного случая, чтобы кто-нибудь из них погряз в преступных связях. Да, были случаи, когда получали деньги в администрации, строили квартиры, давали их, в том числе и своим приближенным. Так было в Алтайском крае, например, где мы были вынуждены убрать такого руководителя. Мы спрашивали за такие дела очень строго, и все это знали.

Мы во многом и в новой России не отказались от большевистских методов. Большевики в свое время за несколько месяцев все национализировали. Чубайс за такое же время все денационализировал. Сейчас также в одночасье передаем систему исправления наказаний из МВД в Минюст, не подготовившись к этому и только лишь потому, что так сказал Совет Европы.

В Англии такая система ныне тоже не в Минюсте, а в МВД. Будучи там, я задал вопрос английскому заместителю министра внутренних дел почему они не следуют на этот счет рекомендации Совета Европы. Он ответил, что их вполне устраивает, когда пенитенциарные учреждения находятся в МВД. “У нас, - говорит он, - страна вековыми традициями. Совет Европы лишь рекомендует. Мы же не считаем для себя это целесообразным, поэтому оставляем тот порядок, который нас устраивает”.

Меня обвиняют, что не реформировалась система МВД. Это ложь. В декабре 1992 года я принял Главк внутренних войск, а в апреле 1993 уже представил на коллегию МВД концепцию реформирования этих войск. Войска развиваются и реформируются в сложной обстановке, но это приличные войска. Будем откровенными. Ведь сегодня в стране сухопутных войск Министерства обороны по существу нет. Это не мои оценки, а самих армейских генералов. Однако мы и здесь поступаем наоборот: обстановка идет к ухудшению, а внутренние войска сокращаются. Это та диспропорция, которая может привести к катастрофе.

В.Н. По ходу нашего разговора, в других интервью Вы в тех пределах, которые посчитали возможными и допустимыми, касались вопросов взаимоотношений с верхними эшелонами власти, с другими структурами. Можно ли еще что-либо добавить в этом отношении?

Первое, что мне пришло в голову как исполнителю: чтобы не повторить 1993 год, надо, наверное, срочно распространить дезинформацию, объявить, что Дума заминирована, и на этой основе взять ее под охрану, чтобы не пришлось штурмовать как Белый Дом в 1993-м. Спустились мы к Коржакову. Там помимо него были Сосковец, Барсуков, кажется, Скуратов.

Я оттуда дал команду срочно собрать на совещание заместителей министра, вызвать начальников ГУВД Москвы и области, командование внутренними войсками. Потом рассказал им о ситуации, дал задание готовить все необходимые расчеты.

Все указания отдал, а у самого компьютер в голове работает уже на политическую оценку этого президентского решения.

Звоню Скуратову.

Куликов: Что ты думаешь? Можешь ли пригласить Председателя Конституционного суда Туманова к себе, а я к Вам подъеду?

Скуратов: Хорошо.

Я приехал к ним. Оказывается, Президент всем им говорил, что Куликов – за это решение, министр обороны Грачев – за, руководитель ФСБ Барсуков – за. Тогда Скуратов и Туманов размышляли так, что раз эти все за, то, видимо, и им надо соглашаться. Однако при встрече я им заявил, что этого делать нельзя. Скуратов и Туманов меня поддержали. Я еще спросил Туманова что он на это ответил Президенту. Ведь это же антиконституционно.

Туманов: Да, конечно. Это не соответствует Конституции.

Куликов: Но этого же нельзя допускать. Давайте запишем все, что говорили в пользу проведения такой акции и что против. Каждый сам все это обосновывает. У меня в 17 часов встреча с Президентом. Я вас приглашаю вместе с собой. Мы зайдем втроем к нему и попробуем его отговорить.

Так и сделали. Между тем Президент уже дал команду Батурину, Орехову, Шахраю, Краснову во главе с Илюшиным готовить Указ Президента по данному вопросу. Когда мы поднялись, то они все находились у него. Нам предложили подождать. Потом выходят они, косо смотрят на нас. Видно, что тоже были не в восторге от такого решения.

Когда пришли к Президенту, то говорю ему: “Борис Николаевич, мы вот пришли втроем. После долгих раздумий у нас есть мнение не делать этого”.

Президент: Но вы же утром не заявили мне об этом!

Куликов: Я не мог сказать сразу. Это нужно было осмыслить. Мы считаем, что так делать нельзя.

Президент: Я Вами не доволен.

Куликов: Борис Николаевич, но я слишком уважаю Вас, чтобы не сказать всю правду. Это недопустимо, с нашей точки зрения.

Президент: Нет. Все. Будем выполнять. Вы получите Указ.

Куликов: Хорошо.

Вышли. Заходим к Илюшину.

Куликов: Вы что ли Указ пишете?

Они смотрят на меня.

Куликов: Не вздумайте его писать. Видите, вот из окна видна Красная площадь. Люди гуляют за руки с детьми. Завтра здесь будут толпы народа жечь костры. И неизвестно, сколько таких очагов будет по всей стране. Нельзя этого делать. Я уйду в отставку, но выполнять этот Указ не буду.

Смотрю, это на них произвело впечатление, глаза повеселели. Звонит Черномырдин. Он, оказывается, сначала ничего не знал, ему уже потом сказал об этом, кажется, Илюшин.

Черномырдин: Анатолий, Что там?

Куликов: Виктор Степанович! Вот готовимся, производим расчеты сил и средств.

Черномырдин: А как это по Конституции?

Куликов: Это антиконституционно. Нельзя Думу разгонять за три месяца до назначенных выборов. Но Президент говорит, что попрошу Совет Федерации перенести сроки, мне нужно два года.

Черномырдин: Ну, смотри, Анатолий. Смотри.

Приезжаю на работу. Собрал заместителей и говорю:

- Я принял решение, что этого делать нельзя.

- Вы правы, - говорят они. – Мы Вас поддержим.

Все были за. Не было только Колесникова.

В 22.30 звоню Грачеву, нахожу его на даче.

Куликов: Павел Сергеевич, тебе что-нибудь известно о решении Президента?

Грачев: Нет.

Куликов: А он тебе ничего не говорил?

Грачев: Но он мне звонил и спросил: “Ты Куликова готов поддержать при необходимости?” Я ответил: “Конечно! Мы с ним друзья. Я готов”.

Куликов: А ты знаешь в чем нужна поддержка?

Грачев: Нет, не знаю.

Куликов: Ну, ясно.

В 23 часа звонит Коржаков и говорит, что завтра в 6 часов утра Вам быть у Президента. Отвечаю: “Хорошо”. Звонит Черномырдин где-то около полуночи:

- Ну что, Анатолий?

Куликов: Мне сказано, чтобы завтра в 6 часов утра быть у Президента.

Черномырдин: Хорошо. Я тоже буду.

Из этого разговора я понял, что Черномырдина никто не приглашал. В 5 часов 45 минут мы пришли с ним в приемную Президента. Я ему сказал, что я против такой акции, это очень тяжелая ситуация. У меня уже были в записной книжке обоснования. Все это сохранилось, и об этом я буду писать подробно в книге. Президент меня несколько раз прерывал. Сказал, что вы все там коммунисты, что Вы меня одергиваете, ведь Вы не у себя на совещании. Сказал, что вот хорошо работает ГУВД Московской области. Не то что центральный аппарат МВД. (Думаю, что было сказано для того, чтобы подписать Указ о назначении нового министра. Проект такого Указа уже лежал на столе.)

Не смотря на все это, я стоял на своем до конца. Все сидели с гордо опущенной головой. Я же для себя решил, что лучше пусть меня сейчас освободят, чем потом будут проклинать миллионы людей. Тем более, понимал, что от меня многое зависит. Не исключаю, что это тоже послужило одной из причин отставки в марте уже следующего, 1997 года. Зачем Президенту иметь человека, который в какой-то момент пойдет против.

Правда, в последующем он сказал, что забудем об этом. Я ответил:

- Готов поклониться Вам низко в ноги и уйти.

Президент: Нет. Вы работайте. Забудем об этом.

А.К. Продолжая отвечать на Ваш вопрос о взаимоотношениях, могу сказать следующее.

У меня не было никаких проблем во взаимоотношениях с коллегами, с другими силовиками. Мы работали дружно, в том числе с Генеральным Прокурором Скуратовым, который выражал сожаление по поводу моей отставки. При всех его трудностях, определенной скованности для него, навеваемой политическими факторами, думаю, что он проводит большую работу.

Вы что-то еще хотели бы услышать?

В.Н. Хотел. Если обобщить все Ваши споры с Лебедем, в том числе судебные, считаете ли Вы и сегодня, что Ваша позиция была правильной и объективной?

А.К. Да. Она и сегодня является неизменной. Этого человека, рвущегося к власти, нельзя допускать на федеральный уровень. Он принесет очень большую беду, может ввергнуть страну в худшие времена инквизиции и репрессий. Хотя, я думаю, любой лидер, который придет, будет вынужден заниматься непопулярными мерами. Ему будет страшно тяжело. Любому, потому, что без непопулярных мер в стране навести порядок будет трудно. Но эти меры должны быть законными. Они должны получать поддержку подавляющего большинства населения. Не нового слоя враждебной народу буржуазии, а именно подавляющего большинства. Если эта поддержка будет, то тогда такие меры можно реализовывать.

Что касается Лебедя, то пусть он поработает в Красноярском крае, покажет там людям, на что способен, наведет порядок. Если будет способен сделать это там, то может быть можно будет вести речь и о масштабах страны. И наоборот: не получится там, значит доверять ему нельзя.

В.Н. Вы что-нибудь писать собираетесь?

А.К. Да. Собираюсь.

В.Н. Книгу?

А.К. Да.

В.Н. Научную, публицистическую или какую?

А.К. Во-первых, я сейчас, в ноябре 1998 года, лечу в Париж, где на французском языке издана моя книга. Эта книга с моими выступлениями по проблемам экономической безопасности, борьбы с организованной преступностью. Она содержит оценки криминальной ситуации, мер по ее оздоровлению.

В.Н. Это больше наговоренное, чем написанное?

А.К. Да. Во-вторых, я приступаю к работе над мемуарной книгой. Сейчас у меня появилось некоторое время, буду работать над ней. Не хотелось бы загадывать, но думаю, что в 1999 году такая книга должна быть.

В.Н. Как Вас используют сейчас по линии Академии наук?

А.К. Я возглавляю Совет в Российской Академии естественных наук по проблемам экономической безопасности. В недавно созданной международной Академии духовного единства мне предложили возглавить Совет по экономике. Читаю лекции в Горном университете по экономической безопасности. Часто бываю на форумах и выступаю там. На днях выступал в Московском центре Карнеги по вопросам борьбы с коррупцией в стране. Стараюсь быть в курсе всех проблем в части экономической безопасности.

В.Н. Хотелось бы надеяться, что Вы будете востребованы и в другом качестве как управленец, как человек, обладающий большим опытом. (Скажу для читателей по секрету, что одним из предложений Куликову после его отставки было предложение возглавить структуру, занимающуюся рыбными делами в стране. Он отказался, прокомментировав в узком кругу это так: “У меня не хватит места в сейфах для хранения денег от взяток”.)

А.К. Есть некоторые предложения. Вроде бы правительство ищет такую возможность. Но я буду разборчив. Мне не нужно цепляться за все, чтобы остаться в обойме. Я не такой человек. Как уже говорил, без политических амбиций. Поэтому мне важно не то, чтобы зацепиться за правительство любой ценой. Нет. Хотел бы занять тот пост, где в силу моего опыта и знаний мог бы принести Отечеству пользу. Таково мое видение.

Особо отмечу, что очень благодарен тому, что попал служить во внутренние войска тогда, когда ими командовал генерал армии Иван Кириллович Яковлев. А он руководил ими 18 лет. Это достаточно жесткий требовательный, но в то же время объективный военачальник. Знаю, что многие генералы из той плеяды, с кем он работал, на него обижаются. Кого-то он увольнял, кого-то критиковал. Но что удалось сделать ему, так это сохранить чистоту внутренних войск.

Вы помните, как в то время работали органы внутренних дел и как работали войска. Находятся, скажем, рядом войсковое подразделение, которое охраняет, и объект министерства, колония, подлежащая охране. Небо и земля. В войсках работают день и ночь, в колонии водку пьют. Если приезжают начальники из Москвы в войска, то пашут, и не дай бог, Яковлев узнает, что где-то организовали пьянку. А приезжают в милицию или в колонию, начинается беспробудное пьянство. Не появляются в УВД или в эту колонию. Такое было. И трудно было войсковым начальникам удержаться от этого в тот период, включая и самого Яковлева. А он те только удержался сам, но и нас воспитал такими же порядочными. За это мы должны его благодарить. Сам я благодарен судьбе, что попал служить в тот период, когда командовал Яковлев. Старался на всем своем протяжении службы следовать этой методике, сохранять эту чистоту. Как это удалось – судить не мне. Но в той общей системе, в которой оказалась страна, мне с войсками да и с МВД в целом удалось в какой-то мере продвинуться в том направлении, может быть оказаться чуть впереди других.

Из политических соображений какая-то злая сила сегодня победила. Но в жизни все равно восторжествует в конечном итоге здравый смысл. Мой возраст и здоровье работать еще позволяют. Думаю, что буду Отечеством востребован.

В.Н. Спасибо.

Далее приведем ряд других интервью Куликова. На первый взгляд, они вроде бы в чем-то и повторяют друг друга. Однако в каждом содержатся свои оттенки, свои небезынтересные для читателя сведения.

Из специального репортажа Наталии Ефимовой “Анатолий Куликов в декретном отпуске” (еженедельная газета “Версия”, 18 – 25 июня 1998 года).

“Что делает человек, в одночасье “выпавший из обоймы”? Особенно если обойма эта – правительство страны, до сих пор по инерции считающий себя великой. А человек -–военный, пока далекий от пенсионного возраста. Он берет отпуск – благо, их скопилось столько, что гулять ему теоретически можно аж до 7 ноября. (Экс-министр шутит: “Нахожусь в декретном отпуске”.) Затем он берет в руки столярный инструмент и в своей мастерской на даче начинает тиражировать для соседей и знакомых деревянные полочки со своим “клеймом” - на память. Сейчас в работе поделка под названием “Таверна “У ВАЛЕНТИНЫ”…

- Хотите вина?

- Вот этого, красного... Дагестанское?

- Да, российское... Пока.

- Почему пока?

- Все, что там происходит, очень серьезно.

Следующие пять ударов кия мы пытались добиться, где, по мнению Куликова, могла бы пройти возможная граница. Но генерал молчал.

Однако то, что он думает о географическом раскладе в этой зоне, Анатолий Сергеевич сказал еще осенью 1996 года, когда заявил, что хасавюртские соглашения “основаны на лжи и двусмысленности”, что секретные документы чеченских сепаратистов предусматривают создание единого Вайнахского государства, которое включит в себя Чечню, Ингушетию и часть Дагестана с выходом к Каспийскому морю.

- …С чеченцами трудно договориться по многим причинам. Во-первых, они всегда на равных между собой. Будь ты голодранец, будь у тебя сто овец – никто ни у кого в подчинении не находится, в отличие от других народов Кавказа. Я сейчас еще раз перечитываю “Кавказскую войну” и снова убеждаюсь: наши предшественники были правы – с горскими чеченцами нельзя договориться, их нельзя даже купить. Все равно обманут, у них это в крови. Обман православного для них – доблесть. Они потом еще долго будут хвастать, как они нас обманули...

- Посмотреть на вашу карьеру в последние годы – врагов вы себе сумели нажить. Ну, скажем, не могли ж вы не понимать, чем кончится ваше предложение национализировать часть крупных корпораций и банков?

Никто в стране даже сейчас этого не знает. Вот в чем беда. Государственные представители, которые сидят в этих акционерных обществах, получают большие деньги. Они там живут, расписываются под всеми прожектами, которые диктует основной собственник – не государство. Вот что я пытался сказать. Вот почему я говорил об усилении государственного контроля – без этого нельзя. (Особенно когда экономика переходит от одного вида к абсолютно противоположному.) Да, в том, числе и о частичной национализации банков, которые нажились на бюджете, наворовали, а взамен ничего не дали.

- Но этим-то ваше ведомство и должно было заниматься.

- А кто в этом заинтересован? На что опираться? Вот еду сегодня в машине, слышу по радио – опять Дума бурлит об импичменте президенту. А ведь в Думе лежит тот же “Закон о приватизации”. У нас нет “Закона о приватизации”, вы это знаете?! Чубайс и Кох осуществляли приватизацию по указам президента, составленным ими же и под них... У нас осталось 18-20 процентов государственной собственности, уже и делить-то нечего, а закона все еще нет. Все деньги от приватизации поступали на счет Мингосимущества, раньше – Государственного комитета. А приватизаторы получали право от правительства расходовать какой-то процент на себя, на свои нужды. Покупали себе квартиры, приватизируя ранее занимаемые и продавая их в последующем. Отдельные руководители алименты в 1993-1995 годах по 20 миллионов выплачивали за счет государства. В те годы это была большая сумма, и это говорит о том, что и зарплата у них была немаленькая.

И о Кохе я Виктору Степановичу сразу доложил, что нельзя его назначать, показал ему материалы, как Кох на Барбадосе за неделю 50 тысяч долларов израсходовал. Это ж как надо погулять, чтоб столько потратить!

- Своих денег-то?

- Какая разница? Своих - бывших государственных. Он туда ездил вместе с высокопоставленным представителем банка, который “Норильский никель” приватизировал. И вот они там кутили. Я говорю: “Нельзя его назначать, он нечестный человек”. Дали команду прокуратуре проверить. Она отвечает: “Состава преступления, нет”. Мне лично Кох сказал: “У меня папа очень богатый, деньги у меня есть, мне ничего не нужно”. Когда его назначили, я сказал: “Извините, ребята, я от своего отступить не могу. Вот такой я плохой... Доказательств преступления нет. Но то, что он злоупотреблял и злоупотребляет, - у меня сомнений нет”.

А дальше все просто делалось. Наглостью брали. Тактику хорошо выбирали. Например, надо протащить какой-то документ через правительство. В ночь рассылают проект этого документа. Разве ночью все кинутся его изучать? А утром в десять ставится один вопрос, другой, и последним ставится этот. Что такое последний вопрос? Время уже два часа, еще на обед не выходили, в туалете еще никто не был. “Ну что, посмотрели? Нет возражений?” Принимается. Таким методом, например, был представлен проект постановления, в соответствии с которым Чубайсу предоставлялось право ежемесячно утверждать лимиты регионам и всем министерствам. То есть – ни премьер, ни президиум правительства, один министр финансов может это делать. Я успел документ прочитать и сразу понял: уже не нужен председатель правительства, все губернаторы будут в очереди к Анатолию Борисовичу стоять. И потом я на заседании поднял руку и спросил, что это такое. Как вы думаете, чем дело кончилось? Чубайс поручил расследовать, откуда у Куликова агентура в его аппарате?

Когда “там” находишься и знаешь, кто чем дышит, даже находиться тяжело. А есть люди, которые не просто выдерживают это – они этим живут, весь смысл жизни в этом. И поэтому мне кажется, что нынешнее правительство обречено. (Заметим, что это было сказано и опубликовано 18 июня 1998 года, за два месяца до августовского обвала и отставки правительства Кириенко – В.Н.) Какое бы оно ни приняло решение – самое целесообразное, - как только дойдет до интересов тех людей, которые боятся последующей ответственности, тут же все будет зарублено. А поскольку там не один человек, их достаточно, то это уже цементирующий слой. Как бы непробиваемый лед снизу.

- Если есть люди, которые все понимают, почему же об этом не говорят? Или не хватает мужества открыть сейфы и достать документы?

- Сколько мы предлагали мер по тому же декларированию доходов! Вот видите эту дачу. Придите, спросите: “Куликов, дай мне документы на эту дачу. На что ты ее построил? У другого есть машина “Линкольн”, покажи, на какие деньги ты ее купил. Почему никто не хочет этим заняться? Кто-то боится признать, что сделано это на ворованные деньги?

- Вы о них знаете, они это знают... Страшновато, наверное. Но многие так и не поняли, за что же вас все-таки отправили в отставку.

- Я объясняю это очень просто: не пришло еще время безнаказанно честно служить Отечеству.

- Анатолий Сергеевич, а почему же Черномырдин не устоял? Ведь, казалось, седой, многоопытный, имидж уже определенный есть, авторитет…

- Виктор Степанович тоже многих устраивал, а многих раздражал. Но если говорить объективно, ему не дали принять те жесткие меры, которые сами напрашивались.

- Скажите, страна уже безнадежно проиграна олигархам, на ваш взгляд, или есть надежда?

- Трудно что-то сказать на этот счет. Все будет зависеть от того, кем и какие меры будут приняты в ближайшие год-два. На мой взгляд, вот какая есть опасность. Месяц назад группа экспертов ООН подготовила доклад, по которому Россия уже не является развитым государством. Мы с вами – второразрядная держава, не развитая в экономическом отношении Страна должна иметь какие-то признаки величия, экономического в том числе. Один из этих признаков – наличие элементной базы машиностроения. Что это такое? Скажем, Объединенные Арабские Эмираты богаче нас, там каждый рождающийся сразу получает тысячу долларов на свой счет. Но может ли эта страна построить свой самолет, автомобиль? Нет, это может сделать только страна, которая имеет свои ресурсы, потенциал рабочей силы, научный потенциал и др. Страна, утратившая такую элементную базу, перестает быть развитой страной, великой державой. Мы уже подошли к этой черте. Помните тот анекдот: “Наш колхоз пять лет стоял на краю пропасти, в этом году он сделал шаг вперед”. Вот и мы сделали этот шаг.

- А с Ериным вы в каких отношениях остались?

- В нормальных. Проблем с ним не было. Он воспринимал здравую точку зрения.

- Почему же у вас так с Лебедем не заладилось? Только из-за фамилии – “две птицы в одной берлоге не уживутся”, как он выразился?

А там, когда некоторых освободили от должностей, собрались сочувствующие, по рюмке выпить, Генералитет, начальники главных управлении, первые замы начальников управлений Генштаба... А потом, всех, кто там был, перечислили Лебедю и представили как ГКЧП.

- А какая служба доложила?

- Не знаю, не буду врать. Клерк какой-то.

Лебедю нужен был в Москве победоносный блицкриг. Пробовал провести его по-разному. По Москве – развернуть борьбу с преступностью. Его фантастические проекты указов не прошли. И когда после нескольких встреч с ним я понял, что дело может дойти до “отстрела” вероятных преступников, стал к нему очень настороженно относиться.

- Потом с интервалом в один день была история с тем, что он вас объявил виновником провала в Чечне, а вы выступили с заявлением по поводу создания Российского легиона.

- Да, главный штаб МВД РФ даже получил телеграмму из Совета безопасности – приступить к формированию корпуса.

- За подписью Лебедя?

- Нет, за подписью одного из его заместителей. Я всерьез задумался и на следующий день Черномырдину рассказал об этой ситуации. Показал ему расписанные задачи – они скопированы из секретных задач спецподразделений, предусматривающих все, вплоть до ликвидации лидеров преступных режимов.

- После его выступления по ТВ по поводу Чечни вы пробовали подать в отставку...

- Президент тогда мне позвонил и все осталось на своих местах. А рапорт свой я до сих пор храню, он так и вернулся от президента нераспечатанным, могу при вас открыть...

А Лебедь на чем сгорел тогда? Ему чеченцы сказали: мол, тут Куликов денег наворовал и у них есть доказательства. Обнадеженный чеченцами, он говорит: “Я на закрытом заседании вам скажу, кто и за сколько продал Чечню”. Проходит некоторое время и я за три дня до заседания направляю телеграмму Селезневу о том, что я настаиваю на открытом заседании Госдумы, потому что у меня секретов нет. Пусть будет пресса, все. А Лебедь настаивает на закрытом. Но у меня было чувство, что все уже тогда легли под Лебедя. Все, что я тогда сказал на пресс-конференции, я должен был сказать на закрытом заседании Госдумы. Но меня попросили сверху выступить с “согласованной точкой зрения”, чтобы не допустить распрей. Я сделал это. Хотя уже знал, что подчиненные Лебедя не привезли на меня никакого компромата (он посылал своих людей, я даже знаю, где они проехали, где останавливались). Потому что не было и быть не могло этого компромата.

Теперь вновь обратимся к беседе корреспондента REN TV с Куликовым.

Корр. Есть разные мнения по поводу Вашей отставки. Одни говорят, Куликова брали чеченцы, что, отстранение Вас – это как бы дань Чечне в обмен на что-то. Другие утверждают, что это был удар по Черномырдину и Лужкову, так как Вы если не одна компания, то близки друг к другу. Прокомментируйте это.

А.К. Так по Черномырдину или Лужкову (смеется). Я сегодня не причастен ни к какой политической группировке. Вряд ли буду и впредь, так как являюсь достаточно самостоятельным человеком. Для меня не всегда комфортно, не находясь на государственной службе, выполнять волю того или иного политика. Это по вопросу группировок.

Что касается причин отставки. Конечно, я очень сожалею, что мне никто не объяснил этих причин, и формально знаю об этом не больше, чем, допустим, Вы. Хотя прекрасно понимаю, в чьих интересах это было сделано, и кто был инициатором. Кстати, в последующем многие этого и не скрывали.

Желающих моей отставки было больше, чем достаточно. Не только, как Вы говорите чеченцы. Наверно, и там радовались ей, но не все, а заинтересованные в таком исходе некоторые лидеры незаконных вооруженных формирований, зная мою несговорчивость с ними. Но радовались и те, кто был связан с преступным миром здесь, в России, так как мы приобрели определенный опыт борьбы с организованной преступностью, с экономическими преступлениями. У нас многое стало уже получаться. Сформированы были хорошие оперативные коллективы, и люди поверили в то, что можно эффективно бороться с преступностью на примере автогиганта в Тольятти и ряде других преступлений, которые удалось раскрыть. Не скрою, что по некоторым преступлениям мы подобрались к фигурам довольно известным. Они конечно были очень заинтересованы, чтобы такое поступательное движение приостановить.

После моей отставки ряд руководителей оперативных главков были смещены. Их заменили не без ходатайств и влияния ряда известных лиц. В это тоже одна из причин моей отставки.

Было много слухов о том, что, якобы, на стол Президента положили какую-то распечатку разговоров, где Куликов с Черномырдиным или еще с кем-то чуть ли не новые должности уже делили. Но это чушь, глупость. У меня нет никаких политических амбиций. Я законопослушный гражданин, готов и сегодня выполнять задачи на том посту, где принесу пользу отечеству. Эти слухи распространялись, думаю, для того, чтобы создать какой-то фон.

Некоторые никак не могли поверить, что я не ворую, не краду. Послали проверять и искать недвижимость на родину ко мне, на Кавказ, в Сочи, Кисловодск, Ставрополь, Дивное. Даже в Апанасенковскую, где родился уже не я, а мои родители. Были у них дома и интересовались как в такой землянке могут жить родственники министра внутренних дел. В итоге нигде они ничего не нашли.

Корр. После Вашей отставки Вы встречались с Президентом?

В то же время я вправе был ожидать от Президента хотя бы звонка с объяснениями, или просто он мог бы сказать, что я подписал Указ, ты освобожден.

Корр. Если так заявил при встрече Президент, если у Вас сохранились нормальные рабочие отношения с новым министром внутренних дел Степашиным, то кто же в таком случае организует те проверки, о которых Вы только что сказали?

А.К. Я, конечно, знаю кто это организовал или могу догадываться, но не хотел бы об этом говорить. Проверок я этих не боюсь. Даже вот здесь, в помещении общественного движения “Ратники Отечества”, ходили позавчера с фотоаппаратом и контролировали. Я знаю кто это делает. У меня и моих близких есть фамилии этих людей. И если, не дай бог, что-то случится, то мне известно кто это сделает.

Корр. Отвернулся ли от Вас кто-то после отставки?

А.К. Таких людей меньше, чем пальцев на одной руке. Это две-три фамилии. Они испугались этого, не позвонили. В то же время абсолютное большинство, к счастью, оказались другими. Такой пример. Обычно я на день рождения никого не приглашаю. Это правило в нашей семье, и друзья, знакомые, знающие об этом приезжают сами. Так вот, когда я был министром, на дачу в таких случаях ко мне приезжало от 30 до 70 человек. Когда же меня отправили в отставку, то дочь посчитала, что было 168 человек. Приятно, что люди ситуацию понимают и поддерживают меня.

Корр. Вопрос о так называемом реформировании внутренних войск. По Указу Президента они вроде бы должны сократиться на 54 тысячи, но, как говорят, это еще не предел. Вы известны, как человек, который укреплял внутренние войска, наращивал их мощь. Вам не обидно, что все это рушится? Или происходящее можно считать нормальным процессом?

А.К. Этот процесс можно бы было назвать нормальным, если бы ситуация в стране шла к стабилизации. В истории так уже было. В середине 50-х годов семь оперативных дивизий внутренних войск МВД СССР были сокращены спустя десять лет со времени окончания Великой Отечественной войны. Ранее они занимались борьбой с националистическим подпольем и бандитизмом в Западной Украине, Западной Белоруссии и Прибалтике. К середине 50-х годов острота борьбы прошла, ситуация контролировалась органами внутренних дел и государственной безопасности. Сокращение этих дивизий тогда было вполне оправданным.

Посмотрим на эту проблему с других позиций. Если бы эти войска были действительно бременем для государства, требовали бы много средств из бюджета, то их сокращение можно бы было как-то понять. На самом деле внутренние войска – это самый дешевый вариант содержания необходимой силы для государства. Я уже говорил, что одна дивизия внутренних войск, например, отдельная дивизия оперативного назначения, по цене в три раза дешевле одного полка противовоздушной обороны, у которого на вооружении ракетный комплекс С–300. У меня вызывают горькую иронию слова о том, что мы переведем внутренние войска на профессиональную основу. За какие шиши мы будем содержать профессионалов и сколько будем им платить? Солдату срочной службы мы сегодня выплачиваем 60 рублей и то не всегда. А профессионал разве пойдет служить на какие-то 400 рублей, которые мы можем ему сегодня предложить? Скажите, вот Вы, Андрей, журналист. Пойдете ли Вы служить на контрактной основе за 5 тысяч рублей – это оклад министра?

Корр. Вряд ли.

Сейчас нужно постоянно отстраивать строгую вертикаль подчиненности органов и войск. В перспективе же мы можем пойти по немецкому типу. Там есть в землях свои МВД, которые работают самостоятельно. Численность центрального аппарата МВД ФРГ 116 человек.

Корр. Но ведь Бакатина сурово критиковали именно за то, что он начал активно передавать полномочия вниз, что вроде бы пошел не по той дороге.

А.К. Я высказываю точку зрения исходя из сегодняшней ситуации в стране. В одном из западносибирских регионов в результате оперативных мероприятий мы захватили целый программный документ, введенный в ЭВМ, о путях прихода к власти преступников не в одном субъекте, а в значительной части сибирского региона. Об этом идет речь.

Корр. Реально ли, что будут раскрыты уголовные дела по убийству Листьева, Холодова и другие?

А.К. Мне уже неоднократно приходилось отвечать на подобный вопрос, в том числе и после отставки. Сегодня процесс расследования уголовных дел очень усложнился. Этому способствует ряд обстоятельств, в том числе допуск адвокатов на самой ранней стадии. Адвокат имеет право брать всю информацию полностью, не отдавая ту, которой владеет он. Значительно больше защищены права подозреваемого, чем это было ранее.

Корр. Чем Вы занимаетесь сейчас после отставки и что планируете на будущее?

А.К. Продолжаю находиться в отпуске. Меня попросили возглавить общественную организацию “Ратники Отечества”, и я согласился это сделать на общественных началах. Цель этого общественного объединения – социальная помощь ветеранам правоохранительных органов, Вооруженных сил, различных ассоциаций, обеспечение участия этих ветеранов в общественно-политической жизни. Мне это близко по духу, поэтому и согласился на такую общественную работу.

Я нахожусь в распоряжении Президента и надеюсь, что мне будет предложена какая-то работа на государственной службе. Звание генерала армии позволяет находиться на военной службе до 60 лет. Увольнять меня вроде бы не за что, если сам этого не пожелаю. Не исключаю также, что в 1999 году может быть буду баллотироваться в Государственную Думу. Недавно я был у своих земляков, и они меня об этом просили.

И, наконец, из беседы А. Куликова с Феликсом Медведевым (газета “Мир новостей”, 31 октября 1998 года, заголовок: “Он знает тайну президента”).

А.К. Только "снизу" кажется, что "наверху" полубоги. Явное заблуждение. На самом же деле по своему интеллекту кремлевские или министерские небожители нередко ниже тех, кто так о них думает. И лично меня большая государственная должность, возможность командовать крупными людскими контингентами абсолютно не развратила. Я не почувствовал благостной меркантильной стороны власти.

А.К. Конечно, предлагали, да еще какие, миллионные. Делалось это тонко, через общих знакомых и друзей, но я все равно догадывался, кто домогается привилегий, должностей, протекции. Но возбуждать против их дела я не мог, прямых доказательств не было, а намеки к делу не пришьешь. Никогда в своей жизни я не шел на унижение подкупом и никогда не позволял унижать этим меня самого. Вот почему я могу открыто и честно посмотреть в глаза любому…

Некоторые “заинтересованные” торопятся дать кое-кому большую взятку, чтобы только Куликов снова не получил соответствующую должность. Предпринимаются попытки проверить финансовую деятельность всех военных ведомств в мою бытность командующим и министром. Такое задание, в частности, получила прокуратура, а задание было дано явно теми, кто, боится моего возвращения из затянувшегося “перевода на другую работу".

А.К. Конечно, знаю. Вернее предполагаю с большой степенью достоверности. Мало того, даже в администрации президента мне назвали фамилии тех, кто не хотел бы видеть меня в правительстве.

А.К. У меня большая надежда на новое правительство, на Примакова, Маслюкова и Геращенко – основательных людей старой закалки, способных взвешенно, без суеты вывести страну из кризиса. Экономическая ситуация сегодня не терпит поспешности. Практика правительства Кириенко показала, что одно неосторожное движение может все окончательно обрушить. С моей точки зрения, правы те экономисты, которые считают, что Россия, являясь частью мировой экономики, не может жить изолированно и наш кризис – это следствие мирового кризиса. Только вот разные вещи – ощущать этот кризис на Западе и в России, у себя дома.

А.К. Когда я работал в правительстве, мы виделись, конечно, гораздо чаше. И чувствовалось, что он сдавал. Потом ему сделали операцию и я, как и те, кто контактировал с ним, ощущал попеременно то выздоравливающего, то снова нездорового человека. Он все реже и реже принимал решения, точнее влиял на содержательную часть тех или иных предложений. Даже тогда, когда он соглашался с какими-то моими соображениями и доводами, делал положительную резолюцию, эти документы потом все равно не исполнялись.

А.К. Думаю, что да. А с теми чиновниками, которые должны были исполнять тот или иной документ, бороться было очень трудно. Приходилось иногда поступать и так: получив от президента необходимую резолюцию, я ксерокопировал бумагу и с копией шел непосредственно к премьер-министру, объясняя, что президент очень озабочен тем или иным вопросом и что этот вопрос надо решать. Когда же дело доходило до регистрации уже подписанного даже постановления правительства, тут чиновники брали свое и всячески препятствовали выходу документа к исполнению. И я все чаще понимал, что плетью обуха не перешибешь, а кремлевско-чиновничьи игры очень опасны для страны.

А.К. Думаю, что новый премьер-министр сможет переломить ситуацию. Считаю, что Ельцин не пойдет на освобождение Примакова от должности, ибо с политической смертью Примакова последует и политическая смерть самого Ельцина. Евгений Максимович правильно делает, концентрируя реальные полномочия в правительстве.

А.К. Такие моменты были. По содержанию того или иного доклада или информации, казалось бы, президент должен был принять жесткое решение, но он ничего не предпринимал или попросту пропускал мимо ушей суть моего обращения. Когда же я повторно возвращался к разговору на эту тему, он делал вид, что вопрос его не интересует. Меня всегда это озадачивало: почему?

А.К. Полагаю, что вы это знаете, ответ очевиден.

А.К. Думаю, что Валентин Юмашев. Он стоит на первом месте.

А.К. Конечно, многое происходящее в Кремле ненормально. И в этом серьезную роль играет фактор нездоровья президента. Яснее ясного, что таким огромным государством, да еще находящимся в кризисном состоянии, должен управлять полноценно здоровый человек. Как можно бальному Верховному главнокомандующему руководить армией, мне непонятно. Да, мы знаем, президент Рузвельт управлял Америкой, сидя в кресле, или наши генсеки рулили страной лежа, но это в то время было допустимо, ибо безотказно действовал в СССР страхующий инструмент типа Политбюро. Вы, возможно, не знаете, что для принятия решения на ответный ядерный удар отводится 16 минут. Это в том случае, если отрыв ракет от “стола” будет обнаружен в момент пуска, но на практике этот срок может быть еще меньше. И в этот минимальный отрезок времени хозяин кнопки должен получить квалифицированную оценку экспертов, министра обороны, начальника Генерального штаба с тем, чтобы принять судьбоносное решение глобального масштаба. Я, как человек военный, понимаю, что регулярно находящийся на бюллетене Главнокомандующий не может адекватно реагировать на ситуацию.

Дай, как говорится, Бог, здоровья Борису Николаевичу, но его физическое состояние не дает ему возможности полноценно заниматься важными государственными делами. И чтобы впредь не повторилось подобной ситуации, любой кандидат на должность главы государства должен проходить врачебную комиссию из независимых экспертов.

Что же это у нас все так сложно, так дремуче?! Разве заграница умнее нас или больше нас трудится, вкалывает? Какие-то мы проклятые, проклятый народ! Не могу найти ответа на многие вопросы: “Почему?”

И в те трагические дни, и сейчас я считаю, Внутренних войск было правильным, ибо другого выхода не оставалось. Мы предотвратили гибель тысяч, а может быть, и сотен тысяч жизней что означало бы гражданскую войну. А в марте 1996 года я заявил президенту, что нельзя разгонять Госдуму и компартию. "Вы являетесь объединителем нации, и такое решение может спровоцировать кровь, непредсказуемую реакцию огромной массы людей”, - сказал я Борису Николаевичу.

В общем, не один раз подставлял я плечо президенту страны и полагаю, что его отношение ко мне могло быть более адекватным, более справедливым.

А.К. Поднимался я обычно в 6.30, делал зарядку, выпивал стакан молока - и на работу. В кабинете появлялся в 8 часов. Первым делом заслушивал руководителя группировки на Кавказе, 15-20 минут. Потом заслушивал дежурную часть, акцентируя внимание на наиболее тяжких преступлениях, совершенных за сутки. Как правило, такие доклады идут круглосуточно, о самых важных докладывается и домой, но утром я получал самую исчерпывающую информацию. Затем плановая работа по самым разным направлениям. Ее много, и мое расписание по этой части составлено на месяц вперед. Будучи вице-премьером, я четыре раза в неделю по полдня работал в Белом доме. Занимался проблемами экономической безопасности и пополнения доходной части бюджета. Ну и, конечно, выезды в регионы. Я объездил почти всю страну, побывав в более чем шестидесяти субъектах Российской Федерации.

А.К. Как вам сказать? На такой должности человек, обладающий полной картиной криминогенной обстановки в стране, не удивляйтесь, как бы привыкает. Его уже мало что может удивить, поразить. Так вот, больше всего меня поражал размах и стабильность преступлений на бытовой почве. В год сегодня совершается около 30 тысяч убийств, 65 тысяч тяжких телесных повреждений. Это очень, очень много. По сравнению хотя бы с США…

А.К. Министр вправе уточнить, поинтересоваться каким-то делом, но, повторяю, ни он, ни директор Федеральной налоговой полиции, ни глава ФСБ не имеют права вмешиваться в процесс следствия. Принципиальный следователь может проигнорировать любые поползновения высокого начальства по этой части как нарушающие тайну следствия.

А.К. Да, были случаи. Некоторые руководители предъявляли претензии: для чего это мои следователи работают, скажем, по делу Собчака в Петербурге. Я отвечаю, что, если Генпрокуратура приняла решение, мы обязаны осуществлять оперативное сопровождение. Нет, упираются, уберите ваших следователей. А как я их уберу? Что скажу я своему подчиненному, тому же следователю или начальнику Главного управления по борьбе с экономическими преступлениями? Как буду в глаза им смотреть? Я, как и все граждане, не имею права нарушать законы?! К сожалению, многие этого не понимают.

Другое дело, когда министр берет какое-то расследование под свой личный контроль. Я, например, скрупулезно следил за раскрытием преступления на Котляковском кладбище в Москве. Каждую неделю проводил совещания, оперативки, врастал в ситуацию, управлял всем ходом административной работы. Если надо, срочно усиливал опергруппу, помогал с транспортом, связывался с ФСБ, просил их помощи сразу же после совершения преступления. Я попросил премьер-министра своим распоряжением создать межведомственную оперативно-следственную группу во главе с замминистра, что и было сделано. Результат не замедлил сказаться: мы добились, казалось, невозможного и сложнейшее, запуганное кровавое преступление по абсолютно второстепенным признакам было раскрыто. Я уверен, оно будет доведено до суда. Мы вышли не только на исполнителей, но и на заказчиков, на организаторов. Раскрытие этого, я бы сказал, беспрецедентного, чудовищного преступления (как и само преступление, к сожалению) войдет в учебники по криминалистике.

Так что абсолютное большинство преступлений, в том числе и сложные, раскрываемы…

А.К. А я не слышал ни об одном покушении на себя.

А.К. Да. По распоряжению президента мне оставлена машина и сохранена круглосуточная охрана.

А.К. Как вам ответить? Это нельзя исключить. Мало того, мне и моим близким друзьям известны фамилии вероятных “заказчиков”. А так, что ж, никто сегодня не застрахован от того, что в один “прекрасный” день человека не будет в живых. И потом я русский человек, христианин, я верю в свою судьбу, в то, что написано на роду. Но все это не означает, что должен где-то прятаться, чего-то бояться. Совесть моя чиста, мне не стыдно смотреть людям в глаза.

А.К. Вы правы, не было. Отращиваю ее второй раз в жизни. Первый - шесть лет назад, когда был, как и сейчас, в отставке. Тогда я защитил кандидатскую диссертацию по проблемам подготовки людских ресурсов в интересах обороны страны, а также достроил дачу под Минском. Правда, вскоре пришлось ее продать, и деньги пригодились для жизни в Москве.

В этот раз не сразу отпустил бороду, сомневался, встречу кого-нибудь из знакомых, шарахнется от меня, скажет, А. Куликов запил, в бомжа превратился. Да и встреч деловых становится все больше. Вот я и решил снова - борода это так, баловство, от нечего делать. А дел впереди невпроворот, так что, когда выйдет это интервью, я уже, наверное, буду снова выбритым. Считается, побрился - что, заново родился.

Послесловие Ф. Медведева:

Таковы диалоги с пятьдесят девятым министром внутренних дел России, заместителем Председателя Правительства РФ генералом армии Анатолием Сергеевичем Куликовым. Они дают читателю достаточно выпуклый образ этого крупного государственного деятеля.

В очерке мы расстаемся с ним на том отрезке, когда переживается несколько затянувшаяся пауза. Однако я верю в его светлую судьбу, в его звезду. Она еще посветит людям.