Александр ПРОХАНОВ. Альберт Михайлович, в сознании патриотов России с Вашим именем связана уже целая, можно сказать, мифология. Вы — первый из наших единомышленников, дерзнувший баллотироваться в президенты. Вы — человек, который возглавлял всенародное вече на Манежной площади, заполненной десятками тысяч людей, кричавшими: "Макашов, Макашов!" Вы — человек, который в своем черном берете сразу после ельцинского указа пришел в Дом Советов и возглавил его оборону, а потом с красным знаменем на УАЗе вместе с казаками первым был в Останкине. Вы — человек, который с каменным, очень бледным лицом все в том же черном берете вышел из расстрелянного танками здания Верховного Совета и сел в тюремный автобус. Вы — человек, который не был сломлен в тюрьме среди всех издевательств и провокаций. Сегодня Вы — красный генерал, заседающий в патриотической Думе. В канун вот этих событий я Вам как своему товарищу и как человеку-легенде хочу задать вопрос: что для Вас значат те события? Как они отзываются в Вашей судьбе и в судьбе Родины нашей?

     Альберт МАКАШОВ. Мне лично ничего не было нужно: ни президентства, ни славы— я был командующим войсками округа. В армии есть две настоящие должности: это командир полка, которого, если хорошо работает, солдаты зовут "батей"; и командующий войсками округа, который может корректировать устав, меняя тактику в зависимости от театра военных действий. Каждый округ — это как фронт во времена войны. А на президентство я шел потому, что все, кому положено было говорить, молчали. Молчали генералы постарше и поопытнее меня, молчали маршалы. Молчала партия, завороженная словоблудием Горбачева. Я, конечно, знал, что все потеряю: любимую работу в настоящем, перечеркну послужной список в прошлом и перспективы какие-то в будущем.

     И после увольнения в запас жена повела меня в сарай и говорит: “Вот тебе электродрель, титановая лопата, ножницы садовые... Я знала, что тебя снимут, так ты повозись с землей, успокойся”. Но долго возиться не пришлось, нахлынули события сопротивления — не оппозиции, от этого слова меня что-то тошнит,— а именно сопротивления. Оно то тлеет, то дымит, то иногда разгорается почти до небес. И то вече, о котором вы говорили,— оно для меня много значит, хотя на площадях вождей, президентов в том числе, не избирают: или человек становится таким вождем, или нет. Так вот, последние мои слезы, наверное, были, когда с меня сдирали обожженную кожу, а на том вече я чуть не заплакал — оттого, что чувствовал: не могу дать людям того, что им нужно было. Да, по тем временам это была масса людей, которые в едином порыве скандировали фамилию... Мою фамилию. Но это было преждевременно.

     А то, что я пережил в октябре 93-го, — тоже останется на всю жизнь огромным разочарованием, потому что не пришли к нам те мужички в генеральских лампасах, которые на себе рвали тельняшки за пьяным столом и говорили: “Вы только начните, мы придем”. И рассчитывали: сколько часов идти той части, сколько — этой. Перед октябрем был офицерский съезд в Минске, где я впервые увиделся с Лукашенко, тогда еще рядовым депутатом, познакомился с ним. Да, так встал один полковник из Смоленска и начал обвинять всех генералов, которые там сидели, меня в том числе. Он сказал: “Вы только нас позовите”,— у него даже суточный расчет переходов был. И мы — позвали. Конечно, все явились к Дому Советов защищать не Хасбулатова и Руцкого. Там был удивительный порыв людей, что вот поднимется за ними вся страна — не только те генералы и полковники, что помощь обещали, а вся страна поднимется, и перекроют для Москвы газ, отключат энергоснабжение не только от нашего здания, а по всей Москве, что Москва тоже почувствует свое родство с огромной Россией, которая считает Москву столицей и кормит ее. А поведение генералитета Советской Армии я объясняю обыкновенной физиологической трусостью. Были периоды, когда вроде бы мы к победе приближались — и к Ачалову шли косяком генералы. За должностями. Я уже с иронией спрашивал: “Владик, а этот зачем заходил?” Он отвечал: “Да вот советником просится, когда мы победим”. Никто из них не пришел сам, когда чаша весов колебалась, не привели ни академии своей, ни училища, ни воинской части. Я их могу всех по фамилиям назвать. Сейчас они почти все уволены, и я не знаю сегодня ни одного, который был бы здоров физически, более-менее бодро себя чувствовал. Все тихо спиваются по своим дачам от чувства вины, что они бросили, предали государство, народ, армию и даже свои семьи. Наверное, есть какой-то закон, будто Бог их метит, мужичков этих. Один из них недавно встретился со мной и сначала пошел прямо-таки в атаку: “Вот если бы ты не был с Хасбулатовым, мы бы пришли”. Я ему ответил просто: “Это отговорка. Будь там человек с другой фамилией, была бы та фамилия виновата. Вся вина в твоей личной трусости”. И он отошел от меня. Кто ударился в коммерцию, в торговлю остатками вооружений или техники, но я сейчас ни с кем из них за руку не здороваюсь, потому что было откровенное предательство.

     Можно ли было тогда изменить ход событий? Сейчас многие рассуждают так: “Если бы не было третьего октября, не было бы и четвертого, пришла бы какая-то согласительная комиссия — и все было бы нормально”. Нет. Если Ельцин и вся его камарилья пошли на объявление этого указа 1400, они не остановились бы ни третьего, ни четвертого, ни пятого, ни тридцатого. У них была продуманная цель и был план по ликвидации остатков Советской власти, чтобы этим переворотом открыть для государства российского новую, не лучшую страницу в его истории. Никакие переговоры, никакие уступки не могли спасти Советскую власть, а могло ее спасти только всеобщее восстание народа и доблесть военная. Мы ведь тоже знали о многих планах ельцинской стороны,— не от самой верхушки, конечно, но те, кто чином и возрастом помоложе,— они приходили к нам и все рассказывали: кто из искреннего сочувствия, кто на всякий случай, кто в целях дезинформации. Так, сообщили о намерении выкурить Верховный Совет при помощи раздражающих отравляющих веществ. Слава Богу, в подвалах под зданием управления Гражданской обороны мы нашли вполне современные противогазы и раздали их. Следующий план: с толпами войти спецназовцам (те и так ходили, кстати, под видом корреспондентов, журналистов, сочувствующих, под видом патриотов — народу было столько, что нельзя отличить: кто там защитник, а кто враг. Когда я лично пытался навести порядок и определить маршруты движения журналистов, сразу вмешивались депутаты и говорили: “Нет, нам нужно сообщение с миром...” Вообще, роль у меня там была никак не генерал-полковника, а сержанта, разводящего караул. Но и слава Богу! Любая работа, даже самая черновая, — полезна. Другое дело, что организации не было никакой. Мэрию, вообще-то, взял сам народ. Когда эта масса, этот вал народного гнева скатился со Смоленской площади и затопил все вокруг, то Руцкому пришлось просто направить этот поток на ближайшую цель. Там стреляли, ОМОН стрелял, и люди действительно, падали. Но все произошло настолько стремительно, что мы оказались в мэрии за какие-то минуты. Помню, что мне здорово помогал громкоговоритель, матюгальник, который был у меня в руках. Народ мог растерзать всех этих перепуганных чиновников — некоторые буквально наложили в штаны. Там и заместители Лужкова были, но люди вели себя в высшей степени управляемо, хотя, казалось бы, имели право, после десятидневной осады, дать волю своему гневу. А когда целая рота молодых ребят из дивизии Дзержинского перешла на нашу сторону, к сожалению, без оружия — это было прекрасно. Мэрию действительно взял народ. И когда шесть месяцев в Лефортово у меня все время следователи допрашивали: “Кто вас в мэрию послал? Кто вас послал в Останкино?”,— я ничего не отвечал, кроме того, что нас послал народ. Я исписал там шесть страниц, требуя, чтобы вместе со мной допрашивали Ельцина, Грачева, Гайдара и всю эту камарилью. И только на этих условиях соглашался давать показания. Наше дело вели около 200 следователей, их собрали со всей России. 150 томов уголовного дела подготовили эти специалисты, и мне говорили: “Посмотрите эту видеозапись. Требуется, чтобы вы сказали, кто здесь и подписали эту бумагу”. Да, конечно, Останкино... Некоторые говорили о Шаболовке. Но я был на государственной службе. Мне отдали приказ, я — зам. министра обороны, а заместителю положено работать больше других, выполнять самую черновую работу. Я ее и выполнял. Пришел туда хотя бы один батальон, одна рота со знаменем и полевой кухней пришла бы — и “Останкино” было бы наше. А получить эфир на полчаса — этого бы хватило, чтобы поднять Москву и Россию. И не осмелился бы режим Ельцина на бойню... Но со мной было всего шесть человек, с которыми я выскочил из Верховного Совета, где мы находились в одной комнате: вместе спали, вместе обедали и чай пили,— больше людей не было. Говорят, пришла еще группа под названием “Север”, но я о существовании такой группы узнал уже на допросах. Да, грузовик проломил дверь и я воспользовался этим, вошел в вестибюль технического здания, положил автомат у ног и тут увидел направленное на меня оружие. Мне казалось, там не один десяток стволов был, даже дыхание оттуда я слышал — люди были страшно перепуганы, и я начал говорить, так примерно: “Смотрите, это восстал русский народ, и вы обеспечите нам микрофон, экран, и мы скажем...” Здесь у кого-то из молодых, а может, и старых, не выдержали нервы и прогремел первый выстрел, ранили у нас в ногу одного подполковника с Украины, звали его Николай. Тут все и завертелось. Меня мой помощник молодой успел выхватить оттуда. Я даже заметил красное пятнышко лазерного прицела, которое проползло по моей куртке вверх, ко лбу. Расстояние — 15–20 метров. И хотя там был полумрак, я-то стоял на освещенной площадке в вестибюле. Просто чудом я успел схватить свой укороченный автомат, свою “ксюшу”, как говорят бойцы. И каким-то броском оказались мы вне лазерного освещения. Наверное, если бы я погиб (а это должно было произойти), подлецы, которые спрятались тогда, на меня бы все свалили, на мою фамилию. Но то ли к счастью, то ли к сожалению,— не знаю, я остался жив со своими генеральскими лампасами в зоне прицельного огня...

     Да, все могло сложиться по-другому, если бы очень многим нашим, в том числе и лидерам, хватило мужества, хватило такого чувства, когда нужно переступить последнюю черту, за которой уже или смерть, или победа.

      А. П. В прошлом году, в эти же дни, когда у поминального креста собирается люд — и родители, и участники событий — я увидел сцену, и она мне на всю жизнь запомнилась: один из ваших соратников и защитников Андрюша Маликов — к тому моменту уже тяжко больной, его изъедал рак, по существу, он помирал,— попросил своих друзей, чтобы те привели его к этому кресту. И вот, когда шло песнопение, когда били колокола, когда на этом древе колыхались алые с черным траурные ленты, и товарищи, и Вы тоже принесли на своих плечах умирающего Андрея Маликова, а он был в том же камуфляже, в котором сражался за Дом Советов, — вы все пронесли его сквозь толпу и отпевали его, еще живого, рядом с павшими в октябре 93-го... Вот сейчас, что бы Вы сказали всем, кто пал,— их не поднимешь, но, может быть, они слышат наши земные разговоры — что бы Вы сказали им в утешение либо в оправдание, какие бы словеса вы нашли для них?

     А. М. Всем павшим — Царствие Небесное. А еще я бы им сказал, что они — настоящие мужчины, которых только и можно, и нужно любить, и дай Бог, чтобы их женщины продолжали их любить, память о них хранили... То, что тогда решились на борьбу,— это правильно. И большинству наших людей еще предстоит принять такое решение. Я потом хоронил Андрея, и в тот день батюшка еще подошел, спросил, не мой ли это сын. Я ответил: “Да, это мой сын, мой брат”. Потому что мы все там побратались, мы все стали одной семьей. То, что произошло тогда: и жертвы, и герои, и палачи тех дней — все это не прошло бесследно для всех нас. Кто-то проснулся, кто-то очнулся, кто-то начал действовать, но не сидеть замороженным, не смотреть в этот проклятый глаз телевизора. Гром тех выстрелов, для кого — реальных, для кого — телевизионных, разбудил у многих русских чувство протеста, сопротивления. Результаты выборов 93-го и 95-го годов, большинство депутатов, которые сегодня сидят в Думе — против того, что сделал режим. Ну, а уж нам сам Бог велел все это помнить, учитывать опыт...Как раньше баррикады 1905 года были прологом русской революции, так и октябрь 93-го года я считаю началом пробуждения русского самосознания.

      А. П. У меня такое ощущение, что эта страница нашей борьбы, от 91-го до 93-го, написана одним почерком, и там была своя музыка, свои ритмы, а после 93-го года началась какая-то другая страница — более сухим почерком выведенная, там уже другие ритмы. Там нет музыки и поэзии — сплошная проза. Все, что жило, кипело так наивно и романтично до 93-го: митинги, лидеры, слова, флаги — все после этого пожарища, после этих пепелищ куда-то ушло. И наступила другая политическая пора. У меня вот такое оущение. А Вы как действующий политик, сидящий в Думе, знающий технологии политические,— как бы Вы могли описать судьбы нашего сопротивления до 93-го года и после 93-го года, что это за две фазы?

     А. М. Вы — и поэты, и писатели — вы удивительный народ. Где-то витиевато так говорите, но и душой угадываете очень важное для всех. Я согласен, что после 93-го появилась — не у народа, а у лидеров — какая-то вальяжность, они вошли в какие-то определенные рамки писаных и неписаных канонов поведения, и теперь сказать о человеке, что он дрянь,— уже нельзя, а надо сказать, что просто не тот человек... Но в этом виновато не сопротивление, в этом виноваты вожди, которые надели на себя вот такую респектабельную маску какой-то законности, системности. И бунтарский, уличный поток угас, его направили в какие-то трубы, так что даже не всегда знаешь, куда тебя по этим трубам вынесет. С одной стороны, может, это и правильно, хотя лично я в эти трубы не умещаюсь. А с другой стороны, надо сомневаться, надо все авторитеты пробовать на зуб — не дутые ли они, не другой ли стала уже их фактура, кто тебя и куда ведет? О пользе таких сомнений я задумываюсь — пока в своей среде, в среде своих соратников, единомышленников. У нас как-то на Руси мало носили галстук, в оновном рубаха была расстегнута, чтобы было видно, есть на тебе крест или нет. А так — можно за костюмом-тройкой многое скрыть: и дряхлое пузо, и слабые руки...

      А. П. Альберт Михайлович, вот прошло лето, когда не было Думы, Вас не было, Вы были в своей Самаре родной. За это время исполнительная власть, уцелевшая в 93-м году, осуществила страшную приватизацию, в том числе “Связьинвеста” и “Норильского никеля” потанинским ОНЭКСИМ-банком; она приняла закон о деноминации, по существу это — ограбление перед новым витком инфляции; она руками Думы в последние дни приняла в первом чтении налоговый кодекс; она — тоже думскими руками, причем руками наших товарищей, своих, патриотов — в первом чтении приняла закон о разделе продукции. Она, эта власть, с помощью провокаторов из ОРТ, этих журналистов-моссадовцев, едва не сорвала и продолжает срывать российско-белорусский союз. Она, эта власть, прокрутила так называемое начало военной реформы, скинула Родионова — и все это за лето, когда Дума уехала на свои каникулы. Сейчас Дума вернулась. Как Вы, думский человек, будете реагировать на эти катастрофические изменения?

     А. М. Я в Думе — рядовой депутат. У меня нет ни права выйти и сказать что-то от имени комитета, ни мощного аппарата фракции, трудно даже получить слово, не говоря уже о полноценном выступлении. Но все равно мне легче, нежели многим, облеченным полномочиями и властью, потому что я не голосовал, например, за вхождение России в Совет Европы. И горжусь, что не голосовал. Мало того, что мы за это деньги платим, и что Европа теперь говорит: “Вы должны отдать трофеи, вы должны вернуть прибалтам все, что вывезли, вы должны впустить нас в свои архивы”. Я за это не голосовал. Я ни разу не голосовал за бюджет. Ни за тот, ни за этот, потому что мы не должны помогать этому режиму. Об этом я вслух говорю и среди товарищей, и среди врагов. Я не голосовал за доверие правительству и за раздел продукции. Или вот сегодня министр Сергеев проводил встречу с руководителями фракций и комитетов, он их ломал, хотел подписать ратификацию СНВ-2. Меня туда не пригласили, потому что знают мою точку зрения, знают, что если бы там был один рубль проигрыша для России,— я за такой договор никогда не проголосую, а там не на триллионы рублей проигрыша счет ведется, а на миллионы русских жизней. Я за то, чтобы и государству, и народу жилось лучше. Нас так воспитывали. И вместе со мной так очень многие голосуют. Я не говорю о том крыле, где “Яблоко”, НДР и регионы. У них задача другая, они свою задачу выполняют. Но, сколько могу, я растолковываю своим людям ситуацию и от них тоже обогащаюсь знаниями. Ведь по крохам собираешь правду то о бюджете, то о налоговом кодексе, то об этом дурацком двойном налогообложении. Мы голосуем против. И мне кажется, что нас в ближайшее время будет больше.

      А. П. Вот Вы сказали, что в 93-м году Россия не вскипела вся, не пришла к Вам на поддержку. А после 93-го она начинает помаленечку закипать. И в этом есть, пожалуй, правда. Вот в эти дни в очередной раз начинает бурлить Приморье. Опять шахтеры, опять энергетики вышли на улицы, пошли по шпалам и впереди понесли красное знамя, красный флаг. Мне кажется, что это ожидаемый для политической головки оппозиции момент. Садись на самолеты, на поезда — и туда, в Приморье, становись под этот красный флаг, иди вместе с людьми в шахты, в электростанции, в цеха, бери власть. Нет, одни пресс-конференции, одни заявления. Почему сегодня политическая головка оппозиции так далеко ушла от народа? Ведь это же может кончиться тем, что народ отвернется от таких лидеров окончательно.

     А. М. Вопрос Ваш, Александр Андреевич, содержит в себе и ответ. Да, пора вождям хорошо помять бока. Но первую телегу навоза, этого дерьма, которое наложили на российском дворе демократы, все равно придется вывозить Зюганову. И мы ему поможем. Но проклятое выражение “альтернативы нет” — это неправда. У нас есть Лукашенко, он наш, мы все братья-славяне, есть еще много нормальных людей. И если мы мнем кому-то из своих бока, то это лишь для пользы дела. Даже наша с Вами беседа, мне кажется, принесет пользу. Слава Богу, обстановка в партии сейчас не такая, как раньше: “Генсек сказал...” — и точка. Мы своих лидеров меряем аршином дела, и если чего-то не хватает для результата, мы всегда можем свое отдать и добавить в общий котел.